Alfisti Turkey
Alfisti Turkey

Gönderen Konu: Alfa Orta Yaş sınıfına ne satacak ?  (Okunma sayısı 922 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

n/a

  • Ziyaretçi
Alfa Orta Yaş sınıfına ne satacak ?
« : 26 Ocak 2006, 03:11:51 »

Dostlar Alfanın bu aralar yeni çıkardığı modellere alıştık.. Konseptler hayata geçirilerek seri üretime geçiyor.. Ama bence bir eksiklik var..


Brera ve GT neredeyse kendi rakipleri.. ikiside genç nesle hitap eden arabalar.. GT biraz daha oturaklı ama tek kapı coupe sonuçta..


159 ise daha çok 40 üstü yaşa hitap eden bir görünümde..


147 gene daha genç bir araba, en azından sedan isteyen kişilere ters geliyor..


156 üretimden kalktı..


149'un  8C benzeri görünümle üretilmesi planı gerçekse gene genç arabası olacak..


Bu durumda 30-40 yaş aralığında olup, mesela ben : ) Kendime uygun bir Alfa'yı piyasada göremiyorum..  Alfa 159 almak istemeyen / pahalı gelen orta yaş ne alacak ?


Bence Alfa, 156'nın yerini dolduracak bir model yapmalı, ama görünürde öyle bir proje olmaması bende soru işareti oluşturuyor..  


Fiyat açısından bakarsakta ne demek istediğim daha net ortada aslında.. 159 ve GT 60,000 YTL civarından başlıyor.. Brera biraz daha pahalı olur.. Alfa 147 35,000YTL, Alfa 149'da yakın fiyatta olsa ara model eksikliği gene hissedilecek.. Şu anda o fiyat aralığında üretilmeyen 156 var..


Alfa Romeo orta yaşa ne satacak  ?

« Son Düzenleme: 29 Ocak 2006, 14:19:00 Gönderen: Alfadanadam »
Alfisti Turkey Faydalı Bağlantılar:
İlk Okunacak Başlık | Forum Kuralları | Resim Ekleme Sanatı

anIL(34an623)

  • Ziyaretçi
Alfa Orta Yaş sınıfına ne satacak ?
« #1 : 26 Ocak 2006, 04:18:06 »

alfa'yı bilmem ama ford mondeo'yu satıyor işte. uygun fiyatıyla 7'den 70'e herkesin bu arabayı alabilmesi hedeflenmiş  ben hala mondeo'nun fiyat şokundayım. kusura bakmayın


gerçekten alfa'da böyle bir eksiklik oluştu. plansızlık diyesim geliyor ama adamlar da düşünmüştür bir şeyler. yani inşallah


üstelik performans olarak tatmin edici araba da yok ne yazık ki. var da fiyatı çok yüksek. mesela ben 2000 model 156 2.0 kullanıyorum. daha seri, daha güçlü, daha yeni sıfır ya da 2. el alabileceğim bir alfa göremiyorum piyasada. rakamlar çok yüksek.


mesela sevgili tolga gibi 2.5 alfası olup, bunu daha canawar we daha yeni bir alfa ile değiştirmek isteyenlerin gözden çıkarması gereken para bir ara model olmadığı için çok yüksek olacak ne yazık ki.


model ve motor yelpazesi biraz saçmaladı gibime geliyor açıkçası


 


 



Edited by - anIL(34an623) on 26/01/2006  04:19:18
« Son Düzenleme: 26 Ocak 2006, 04:18:06 Gönderen: anIL(34an623) »
Alfisti Turkey Faydalı Bağlantılar:
İlk Okunacak Başlık | Forum Kuralları | Resim Ekleme Sanatı

Alfadanadam

  • Moderatore
  • İleti: 12.595
    • Çevrimdışı
Alfa Orta Yaş sınıfına ne satacak ?
« #2 : 26 Ocak 2006, 07:58:50 »
yazdıklarınıza aynen katılıyorum...daha önce de biryerlerde yazmıştım, eğer alfa 147'nin ya da yeni adı her ne olacaksa bir "sedan" modelini çıkarmazsa bırakın 30-40 yaş arasını, otomotiv pazarındaki en çok satışın olduğu kompakt sınıfta bir temsilcisi olmayacak...
« Son Düzenleme: 26 Ocak 2006, 07:58:50 Gönderen: Alfadanadam »
Alfisti Turkey Faydalı Bağlantılar:
İlk Okunacak Başlık | Forum Kuralları | Resim Ekleme Sanatı

n/a

  • Ziyaretçi
Alfa Orta Yaş sınıfına ne satacak ?
« #3 : 26 Ocak 2006, 08:43:46 »
alfaların segmentine bakarsanız fiyatlarının düşük olduğunu görebilirsiniz.özellikle 147  hem a3 ten hemde bmw 1 den ucuz.159 un fiyatı ise diğerleriyle hemen hemen aynı.donanım olarak bakarsanız daha dolu bii araç.sonuçta alfa nın ucuza araba üretip herkese satatyım,herkes binsin diye bir mantığı yok bence.bu mantık fiat için geçerlidir.küçük ve ucuz yapayım çok satayım.
« Son Düzenleme: 26 Ocak 2006, 08:43:46 Gönderen: n/a »
Alfisti Turkey Faydalı Bağlantılar:
İlk Okunacak Başlık | Forum Kuralları | Resim Ekleme Sanatı

Alfadanadam

  • Moderatore
  • İleti: 12.595
    • Çevrimdışı
Alfa Orta Yaş sınıfına ne satacak ?
« #4 : 26 Ocak 2006, 10:13:24 »
Halil'cim o zaman soruyu direk sana sorayım...Sen 147'ni sattıktan sonra hangi Alfa'yı alırsın..ve farzet ki 1 de çocuk var ve 147'nin bagajı kesinlikle yetmiyor?
« Son Düzenleme: 26 Ocak 2006, 10:13:24 Gönderen: Alfadanadam »
Alfisti Turkey Faydalı Bağlantılar:
İlk Okunacak Başlık | Forum Kuralları | Resim Ekleme Sanatı

Onur

  • Ziyaretçi
Alfa Orta Yaş sınıfına ne satacak ?
« #5 : 26 Ocak 2006, 10:52:05 »

157 gelecek :) 147 159 arasına :)


 

« Son Düzenleme: 26 Ocak 2006, 10:52:05 Gönderen: Onur »
Alfisti Turkey Faydalı Bağlantılar:
İlk Okunacak Başlık | Forum Kuralları | Resim Ekleme Sanatı

n/a

  • Ziyaretçi
Alfa Orta Yaş sınıfına ne satacak ?
« #6 : 26 Ocak 2006, 11:31:50 »

Halil abi ucuzluktan bahsetmiyorum ki ben..


Somut bir örnek ;


Benim 40 milyar lira param ve "sedan" bir Alfa almak istiyorum.. En çok satılan sınıf yahu ve yok Alfada böyle bir model.. 156 kalsaydı bari : )



quote:


halil wrote:

alfaların segmentine bakarsanız fiyatlarının düşük olduğunu görebilirsiniz.özellikle 147  hem a3 ten hemde bmw 1 den ucuz.159 un fiyatı ise diğerleriyle hemen hemen aynı.donanım olarak bakarsanız daha dolu bii araç.sonuçta alfa nın ucuza araba üretip herkese satatyım,herkes binsin diye bir mantığı yok bence.bu mantık fiat için geçerlidir.küçük ve ucuz yapayım çok satayım.

« Son Düzenleme: 26 Ocak 2006, 11:31:50 Gönderen: n/a »
Alfisti Turkey Faydalı Bağlantılar:
İlk Okunacak Başlık | Forum Kuralları | Resim Ekleme Sanatı

n/a

  • Ziyaretçi
Alfa Orta Yaş sınıfına ne satacak ?
« #7 : 26 Ocak 2006, 11:37:20 »




quote:

Alfadanadam wrote:

Halil'cim o zaman soruyu direk sana sorayım...Sen 147'ni sattıktan sonra hangi Alfa'yı alırsın..ve farzet ki 1 de çocuk var ve 147'nin bagajı kesinlikle yetmiyor?



param olursa gt alırdım bülent.:)))) bagajı geniş 4 kişilik,arkaya binmesi biraz zahmetli ama  birtane çocuğum var.oda alışır. param yetmesse 2. el 156 alırım .

« Son Düzenleme: 26 Ocak 2006, 11:37:20 Gönderen: n/a »
Alfisti Turkey Faydalı Bağlantılar:
İlk Okunacak Başlık | Forum Kuralları | Resim Ekleme Sanatı

Alfadanadam

  • Moderatore
  • İleti: 12.595
    • Çevrimdışı
Alfa Orta Yaş sınıfına ne satacak ?
« #8 : 26 Ocak 2006, 13:44:34 »
Evet işte Tolga'nın dediğini diyorum ben de..Çok komik bir durum ama en çok araba satılan segmentte arabamız yok...Büyük tuhaflık...



quote:

Tolga wrote:

Halil abi ucuzluktan bahsetmiyorum ki ben..


Somut bir örnek ;


Benim 40 milyar lira param ve "sedan" bir Alfa almak istiyorum.. En çok satılan sınıf yahu ve yok Alfada böyle bir model.. 156 kalsaydı bari : )



quote:


halil wrote:

alfaların segmentine bakarsanız fiyatlarının düşük olduğunu görebilirsiniz.özellikle 147  hem a3 ten hemde bmw 1 den ucuz.159 un fiyatı ise diğerleriyle hemen hemen aynı.donanım olarak bakarsanız daha dolu bii araç.sonuçta alfa nın ucuza araba üretip herkese satatyım,herkes binsin diye bir mantığı yok bence.bu mantık fiat için geçerlidir.küçük ve ucuz yapayım çok satayım.



« Son Düzenleme: 26 Ocak 2006, 13:44:34 Gönderen: Alfadanadam »
Alfisti Turkey Faydalı Bağlantılar:
İlk Okunacak Başlık | Forum Kuralları | Resim Ekleme Sanatı

Onur

  • Ziyaretçi
Alfa Orta Yaş sınıfına ne satacak ?
« #9 : 26 Ocak 2006, 16:25:55 »

üzülmeyin benim araba var anlaşırız :)


 

« Son Düzenleme: 26 Ocak 2006, 16:25:55 Gönderen: Onur »
Alfisti Turkey Faydalı Bağlantılar:
İlk Okunacak Başlık | Forum Kuralları | Resim Ekleme Sanatı

master

  • Editore
  • İleti: 4.690
    • Çevrimdışı
Alfa Orta Yaş sınıfına ne satacak ?
« #10 : 26 Ocak 2006, 20:04:29 »

156'nın yerine bir araba daha gelmez. Çünkü bu 159'un önünü keser ve 159 zaten 156'nın artık rekabet edemediği (boyutları dolayısıyla) orta sınıfa geldi. Gerçi GT ve Brera da kendi aralarında aynı kitleye hitap edecek ama :) Onun sonucunu da merak ediyorum.


Alfa'nın 147 ve 156 modelleri sınıflarından küçük boydalardı , 147 hala öyle :) 147'nin sedanı olmaması büyük bir isabet , çünkü ben o sınıfta olabilecek sedan bir Alfa'yı canlandıramıyorum kafamda , aklıma Clio symbol , falan geliyor Allah muhafaza :) Aslında Megane'a rakip tabii ama boyut olarak Megane Sedan bizim 156'lardan bile büyük galiba :)


Aslında dışarıdan bakınca her şey normal , 147 kompakt sınıfta , 159 orta sınıfta , 166 üst sınıfta , GT lüks coupe , Brera sportif coupe ve Visconti de gelince bir de prestij modelimiz olacak. Fiyat olarak da tek boşluk 147 ile 159 arasında var , diğerleri hep benzer rakamlarda. Yurtdışı fiyatlarını bilmiyorum ancak aradaki bu boşluk bizim ülkeye özgü olabilir 2 lt'lerdeki fahiş ÖTV'den dolayı. Zaten forumlarda okuyorum GT 1.9 JTD aldım memnun kalmayıp sattım sonra 159 3.2 Q4 aldım diye , katil olasım geliyor :)


Bence 40.000 YTL civarına konumlandırılabilecek en mantıklı Alfa  ,159'un alt motorlu bir versiyonu olabilir. Ancak 1.9 JTS bile çok da parlak veriler sunmuyorken daha alt motor ne yapar o da var. Ne koydular da bu kadar ağır oldu merak ediyorum. Konuya dönersek , şöyle güzel bir 1.6 olsa , ama güzelinden , en az 130-140 hp verse , o zaman olabilir. Yok 1.6 TS gibi olacaksa koymasınlar çünkü o motor 156 ve 147 için yeterli olmasına rağmen 159'u taşıyamaz.

« Son Düzenleme: 26 Ocak 2006, 20:04:29 Gönderen: master »
Mülayim biriyim.

2001 156 2.0 TS Executive
1997 GTV V6 Turbo
2007 159 1.9 JTDm Distinctive Plus
2008 GT 1.9 JTDm Q2
2007 Spider 2.2 JTS

anIL(34an623)

  • Ziyaretçi
Alfa Orta Yaş sınıfına ne satacak ?
« #11 : 26 Ocak 2006, 20:14:02 »

sewgili önder haklısın ama 159 makam aracı oldu artık. aynı 406, vectra, laguna, mondeo, passat yani sınıfındaki arabalarla birlikte o da büyüdü. bence S 40 da bu sınıftaydı ama S 40 arada kalmaktansa bir alt sınıfa kaçmayı tercih etti. kendine focus'u, golf'ü rakip aldı


tüm firmalar böyle bir değişime gittiklerine göre bu yönde talep var demek ki. ama bu durum beni hoşnut etmiyor. 156, eski S 40, vectra GT tam bana göre ideal ölçülerde arabalardı. ne yazık ki 3ü de bozuldu

« Son Düzenleme: 26 Ocak 2006, 20:14:02 Gönderen: anIL(34an623) »
Alfisti Turkey Faydalı Bağlantılar:
İlk Okunacak Başlık | Forum Kuralları | Resim Ekleme Sanatı

n/a

  • Ziyaretçi
Alfa Orta Yaş sınıfına ne satacak ?
« #12 : 27 Ocak 2006, 00:11:59 »


quote:

master wrote:

Aslında dışarıdan bakınca her şey normal , 147 kompakt sınıfta , 159 orta sınıfta , 166 üst sınıfta , GT lüks coupe , Brera sportif coupe ve Visconti de gelince bir de prestij modelimiz olacak. Fiyat olarak da tek boşluk 147 ile 159 arasında var , diğerleri hep benzer rakamlarda.





Öndercim bana pek normal gelmiyor işte bu olay..  O fiyat olarak "tek" boşluk dediğin kısıma diğer markalar 2 model koyuyor sedanlı hatchbackli.. Opel : Astra, Vectra... Ford : Focus, Mondeo.. Renault : Megane, Laguna.. Toyota : Avensis, Corolla.. Ve bunlarda dünyada en çok satan modeller ne tesadüftür ki : ) 

« Son Düzenleme: 27 Ocak 2006, 00:11:59 Gönderen: n/a »
Alfisti Turkey Faydalı Bağlantılar:
İlk Okunacak Başlık | Forum Kuralları | Resim Ekleme Sanatı

Onur

  • Ziyaretçi
Alfa Orta Yaş sınıfına ne satacak ?
« #13 : 27 Ocak 2006, 08:02:38 »
159 1.6 motor koyarlarsa 0-100 15sn falan  olur heralde ondan en alt motor 1.9jtd 120 beygirlik ünite ama oda buraya ithal edilmiyor.
birde biz arabayı alırken 2.0 156 55.00 ytl idi ve fulldu (derisine kadar) ama bugun deri koltuklu bir full bir 159 70.000 ytl civarı :(
« Son Düzenleme: 27 Ocak 2006, 08:02:38 Gönderen: Onur »
Alfisti Turkey Faydalı Bağlantılar:
İlk Okunacak Başlık | Forum Kuralları | Resim Ekleme Sanatı

Alfadanadam

  • Moderatore
  • İleti: 12.595
    • Çevrimdışı
Alfa Orta Yaş sınıfına ne satacak ?
« #14 : 27 Ocak 2006, 08:28:50 »
Bu konuda beni bir tek Tolga mı anladı yoksa ben mi anlayamıyorum yazılanları..Arkadaşlar bugün 4 kapı ve makul bagaj şartı ile Alfa alacak olan bir çekirdek aile hangi Alfa'yı alacak???? Alfa tarz olarak öyle herkes alsın diye araba üretmiyor olabilir ama en nihayetinde ticari amaç güden bir firmadır ve ayakta kalabilmek için araç satabilmelidir. Ancak dünyanın en çok araba satılan segmentinde rakiplerine diş geçirebilecek ya da en basitinden rakip olabilecek bir modeli yok..Asıl komedi bu...
« Son Düzenleme: 27 Ocak 2006, 08:28:50 Gönderen: Alfadanadam »
Alfisti Turkey Faydalı Bağlantılar:
İlk Okunacak Başlık | Forum Kuralları | Resim Ekleme Sanatı

n/a

  • Ziyaretçi
Alfa Orta Yaş sınıfına ne satacak ?
« #15 : 27 Ocak 2006, 14:07:16 »
bülent  o zaman alfanın mini sınıftatada bi aracı olması gerekir,lüks sınıftada bi aracı olması gerekir.çekirdek aile için 147 rahat rahat yeter.biz 3 kişiyiz.147 hem bagajıyla hemde içiyle rahat rahat yeter.daha büyüğünü isteyen 159 alır.
« Son Düzenleme: 27 Ocak 2006, 14:07:16 Gönderen: n/a »
Alfisti Turkey Faydalı Bağlantılar:
İlk Okunacak Başlık | Forum Kuralları | Resim Ekleme Sanatı

Tufan

  • Membro
  • İleti: 3.130
    • Çevrimdışı
Alfa Orta Yaş sınıfına ne satacak ?
« #16 : 27 Ocak 2006, 15:24:18 »

147'nin bagaj hacmi kaç? 156'nınki 380 galiba, ben tek çocukla bazen şehiriçinde bile zorlanıyorum, uzun yolda herşey tıkış tıkış zaten. Biz halk olarak gezmeyi, hele arabayla gezmeyi severiz. En çok satılan arabaların da bagaj hacimlerinin hep sınıfının en yüksek değerini sunanlar olduğunu gözönünde bulundurursak bülente katılmamak mümkün değil.


147 ile 159 arasında ciddi bir boşluk var. Tamam boş kalsın da bu iş sadece 147 ve 159 satarak gitmez ki? eninde sonunda AR de ticari bir şirket, kamu yararına iş yapmıyor. EN çok satış yapacağı segmentte ürününün olmaması anlaşılır gibi değil. Bunun dışında mini veya ultralüx segmentte aracının olmaması bence konudışı. (Off topic birazcık ama Phaeton çıktı da ne oldu mesela?)

« Son Düzenleme: 27 Ocak 2006, 15:24:18 Gönderen: Tufan »
Alfisti Turkey Faydalı Bağlantılar:
İlk Okunacak Başlık | Forum Kuralları | Resim Ekleme Sanatı

alfisti

  • Membro
  • İleti: 1.466
    • Çevrimdışı
Alfa Orta Yaş sınıfına ne satacak ?
« #17 : 27 Ocak 2006, 15:31:00 »
yaw bi ton CEO yönetici vs. düşünüyolardır herhalde bişeyler... çıkartmıyolarsa da çıkartıyolarsa da uzun uzun düşünüyorlar ve karar veriyorlardır sanırım... ha canları alfa romeoya zarar vermek istiyosa da kendi kararları yararlı olmak istiyolarsa da... babamızın şirketi mi yahu? :) boşverin takmayın kafaya bu kadar... eni konu bir tüketim metasından bahsediyoruz.. kendimizi bu kadar da kaptırmayalım... onlar üretirler bizler tüketiriz... beğenirsek alırız beğenmezsek almayız bu kadar basit..
« Son Düzenleme: 27 Ocak 2006, 15:31:00 Gönderen: alfisti »
Ulvi Toprak Tire/İzmir
2009 159 JTDM Distinctive Plus QTronic

Tufan

  • Membro
  • İleti: 3.130
    • Çevrimdışı
Alfa Orta Yaş sınıfına ne satacak ?
« #18 : 27 Ocak 2006, 15:49:11 »
abi o zaman forumu kapatalım yahu, böyle bakarsak konuşacak konu kalmıyor.
« Son Düzenleme: 27 Ocak 2006, 15:49:11 Gönderen: Tufan »
Alfisti Turkey Faydalı Bağlantılar:
İlk Okunacak Başlık | Forum Kuralları | Resim Ekleme Sanatı

Alfadanadam

  • Moderatore
  • İleti: 12.595
    • Çevrimdışı
Alfa Orta Yaş sınıfına ne satacak ?
« #19 : 27 Ocak 2006, 16:22:28 »
koskoca admine bak sen..bi de nicki alfisti olacak :)
« Son Düzenleme: 27 Ocak 2006, 16:22:28 Gönderen: Alfadanadam »
Alfisti Turkey Faydalı Bağlantılar:
İlk Okunacak Başlık | Forum Kuralları | Resim Ekleme Sanatı

Tufan

  • Membro
  • İleti: 3.130
    • Çevrimdışı
Alfa Orta Yaş sınıfına ne satacak ?
« #20 : 27 Ocak 2006, 16:44:24 »
ulvi 147'sini satıp 1.20 alacak galiba, öyle bir hava sezinledim ben.
« Son Düzenleme: 27 Ocak 2006, 16:44:24 Gönderen: Tufan »
Alfisti Turkey Faydalı Bağlantılar:
İlk Okunacak Başlık | Forum Kuralları | Resim Ekleme Sanatı

Onur

  • Ziyaretçi
Alfa Orta Yaş sınıfına ne satacak ?
« #21 : 27 Ocak 2006, 17:02:42 »

mercedese bu konuda hayranım işte adamları normal segmentler kesmiyor kendi kendine segment yaratıyorlar yaw bu nasıl bir güçtür :) en son yeni R serisi ve B serisini piyasaya surduler :)  şaka gibi ama alfabe yetmicek adamlara  A,B,C,E,S R,ML,G,SLK,CLK,SL,CL,CLS bu nedir yahu :) darısı alfamızında başına :))


 


 

« Son Düzenleme: 27 Ocak 2006, 17:02:42 Gönderen: Onur »
Alfisti Turkey Faydalı Bağlantılar:
İlk Okunacak Başlık | Forum Kuralları | Resim Ekleme Sanatı

n/a

  • Ziyaretçi
Alfa Orta Yaş sınıfına ne satacak ?
« #22 : 27 Ocak 2006, 17:05:56 »
Tolga sabret, 2 sene sonra 159'u 40 milyara alırsın
« Son Düzenleme: 27 Ocak 2006, 17:05:56 Gönderen: n/a »
Alfisti Turkey Faydalı Bağlantılar:
İlk Okunacak Başlık | Forum Kuralları | Resim Ekleme Sanatı

alfisti

  • Membro
  • İleti: 1.466
    • Çevrimdışı
Alfa Orta Yaş sınıfına ne satacak ?
« #23 : 27 Ocak 2006, 17:38:07 »


yok abi ben aştım otomobil olayını.... yeni hedefim navara almak..:)

quote:

neanderthal wrote:

ulvi 147'sini satıp 1.20 alacak galiba, öyle bir hava sezinledim ben.

« Son Düzenleme: 27 Ocak 2006, 17:38:07 Gönderen: alfisti »
Ulvi Toprak Tire/İzmir
2009 159 JTDM Distinctive Plus QTronic

alfisti

  • Membro
  • İleti: 1.466
    • Çevrimdışı
Alfa Orta Yaş sınıfına ne satacak ?
« #24 : 27 Ocak 2006, 17:39:20 »
ben de aynı kanaati taşıyorum ama alan olursa elbette... GT için düşlemiştim böyle bişiler ama alan yok ki satan olsun :)



quote:

Alfaman wrote:

Tolga sabret, 2 sene sonra 159'u 40 milyara alırsın

« Son Düzenleme: 27 Ocak 2006, 17:39:20 Gönderen: alfisti »
Ulvi Toprak Tire/İzmir
2009 159 JTDM Distinctive Plus QTronic

 

Related Topics

  Konu / Başlatan Yanıt Son İleti
12 Yanıt
596 Gösterim
Son İleti 30 Mayıs 2007, 03:23:58
Gönderen: n/a
2 Yanıt
354 Gösterim
Son İleti 03 Ağustos 2009, 12:54:10
Gönderen: agucba
68 Yanıt
5246 Gösterim
Son İleti 07 Ağustos 2013, 21:21:56
Gönderen: Alfadanadam
1 Yanıt
679 Gösterim
Son İleti 24 Mayıs 2019, 16:39:18
Gönderen: Majo
2 Yanıt
436 Gösterim
Son İleti 02 Aralık 2021, 21:36:37
Gönderen: makine

SimplePortal 2.3.7 © 2008-2023, SimplePortal