Alfisti Turkey
Alfisti Turkey

Gönderen Konu: 916 Spider Ses Sistemi  (Okunma sayısı 699 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

Olgun

  • Membro
  • İleti: 71
    • Çevrimdışı
916 Spider Ses Sistemi
« : 16 Şubat 2017, 09:44:03 »
Arkadaşlar Merhaba,
"Ses Sistemleri hakkında bilinmesi gerekenler.." başlığı biraz daha genel diye düşünüp yeni bir başlık açma gereği hissettim.

2004 916 Spider'da bilenler bilir ses sistemi oldukça kötü. Ben hayatımın hiçbir noktasında arabamın ses sistemiyle ilgili bir iyileştirme yapmayı planlamadım ve bu konuyu önemsemedim. Ancak Spider'da hem ihtiyaç, hem de keyfi olarak bunu yapmam lazım sanırım.

Sorum basit, alacağım hoparlör konusunda bir noktaya vardım, planım Focal PS165 almak. Ebatlar aynı olmasa da adaptörle bir şekilde montaj yapılabiliyor gibi gözüküyor. Kapılara dynamat usulü titreşim önleyici de koyduk diyelim;

-Öncelikle iyi bir ses için (en azından focal'leri doğru düzgün dinlemek için) amfi elzem mi? Yer kısıtından dolayı açıkcası amfi tercihim değil, subwoofer kullanamayacağım, sadece iyi ses için amfi zorunluysa koltuk arkasındaki (akünün olduğu) kompartmana koyabilirim.
-İyi bir ana ünite alsam amfisiz bir sistem kurmak uygun mudur? Ana ünite konusunda bir tercih var mı? Alpine Pioneer den iyidir vs. gibi bir kanı var mı?
-Hoparlörün verdiği nominal RMS değeriyle ana ünitenin çıkışı uyumlu mu olmalıdır?
-Mevcut kabloların kesinlikle değişmesi lazım mı?

Amacım mütevazi, sesi çok çıkmayan, dengeli bir kombinasyona ulaşmak. MP3, bluetooth gibi kolaylıklar nedeniyle ana üniteyi değiştirmek zorunda zaten kalacağım. Acaba amfisiz kotarabilir miyim diye düşünüyorum.
Yardımcı olanlara şimdiden teşekkürler.




Kaan

  • Membro
  • İleti: 641
    • Çevrimdışı
Ynt: 916 Spider Ses Sistemi
« #1 : 16 Şubat 2017, 09:53:22 »
Ses sistemleri konusunda teknik bilgim kısıtlı olsa da almak istediğiniz hoparlörlerin amfi olmadan en fazla 10 üzerinden 3 veya 4 ile ses vereceğini söyleyebilirim. Dolayısı ile size keyif vermekten çok uzak olacak. Ayrıca benim de merak ettiğim bir konu bu. Merakla geliştirmelerinizi bekliyorum.
1 hayal
5 duyu
6.his

wolkanku

  • Membro
  • İleti: 5.818
    • Çevrimdışı
Ynt: 916 Spider Ses Sistemi
« #2 : 16 Şubat 2017, 11:15:26 »
bu tür soruları hep ben sorarım, çünkü amacım hi-fi müzik dinlemek falan değil, mevcut sistemden daha iyisini almaktır.

gelen cevaplar ;
şöyle amfi al , böyle crossover al vs. vs. bir dünya teknik detayı olan cevap gelir.

benim yıllardır yaptığım ise;
eski TT'imde sadece kapıdaki hoparlörleri sony'nin 16 cm hoparlörleri ile değiştirip, içine bitüself uygulaması yapıp, ana üniteyi de sony almıştım, ki sony vasat marka artık bu işlerde, ona rağmen orjinal sisteme göre belirgin şekilde yüksek sesli ve tok baslı bir sistem olmuştu.

keza eski 159'umda ve brerada ana üniteyi değiştirmeden aktif subwoofer aldım, ana ünite üstünden basları kısıp orjinal hoparlörlere binen yükü azaltıp, woofer ile bassları destekledim ve istediğime ulaştım.

diyeceğim şudur ki; binlerce tl harcayıp sistem kurup 7-8 ses kademesinde dinlemenin bir manası yok. her gün son ses, ya da yüksek seslerde müzik dinleyecekseniz tamam ama o şekilde de insan trafikten ve çevre akıştan kopuyor malesef.
'98 Honda Civic
'06 Alfa Romeo 156 1.6 TS
'07 Seat Leon
'99 Audi TT
'06 Alfa Romeo 159 1.9 Jtdm
'11 Opel İnsignia
'06 Alfa Romeo Brera 2.2 JTS
'11 Alfa Romeo Giulietta 1.6 Jtdm SP2
08' Alfa Romeo 159 Jtdm Distinctive+

Erkay KAHYA

  • Membro
  • İleti: 1.548
    • Çevrimdışı
Ynt: 916 Spider Ses Sistemi
« #3 : 16 Şubat 2017, 11:28:14 »
Focal in belirttiğiniz ürünü iyi ve kalitelidir.
Kapı içleri dynamat vs. yalıtım malzemesi ile kaplanmalı. Özellikle kapılarda ses gücüne etki ediyor.
Bence orjinallik korunması adına, orjinal hoparlör ölçülerinde kaliteli bir mid takımı uygulanmalı.
(Bildiğiniz üzere ebat farklılığında hoparlör ile yuva arası uyum için tahta vs. bir malzeme ile aparat da uydurulabiliyor. Focal PS165 i görünce bu konuda bilgi sahibi olduğunuz belli oluyor.  ;) )
Kompenant, mid takımı yalın olarak kullanılabilir.
Audison Bit ten, bit one gibi ürünler kullanırsanız ses kalitesinde bariz iyileşme olacaktır.
Bu ürünler ebat olarak küçüktür. Uygulamada yer sıkıntısı yaşamazsınız.
Kablolama işi için tavsiyem, tamamını kaliteli ürünler ile yenilemeniz.
Bu işlemler ile sq olarak daha iyi ses alırsınız.


Alfisti Turkey Faydalı Bağlantılar:
İlk Okunacak Başlık | Forum Kuralları | Resim Ekleme Sanatı

martini_lancia

  • Membro
  • İleti: 310
    • Çevrimdışı
Ynt: 916 Spider Ses Sistemi
« #4 : 16 Şubat 2017, 12:31:12 »
Arkadaşlar Merhaba,
"Ses Sistemleri hakkında bilinmesi gerekenler.." başlığı biraz daha genel diye düşünüp yeni bir başlık açma gereği hissettim.

2004 916 Spider'da bilenler bilir ses sistemi oldukça kötü. Ben hayatımın hiçbir noktasında arabamın ses sistemiyle ilgili bir iyileştirme yapmayı planlamadım ve bu konuyu önemsemedim. Ancak Spider'da hem ihtiyaç, hem de keyfi olarak bunu yapmam lazım sanırım.

Sorum basit, alacağım hoparlör konusunda bir noktaya vardım, planım Focal PS165 almak. Ebatlar aynı olmasa da adaptörle bir şekilde montaj yapılabiliyor gibi gözüküyor. Kapılara dynamat usulü titreşim önleyici de koyduk diyelim;

-Öncelikle iyi bir ses için (en azından focal'leri doğru düzgün dinlemek için) amfi elzem mi? Yer kısıtından dolayı açıkcası amfi tercihim değil, subwoofer kullanamayacağım, sadece iyi ses için amfi zorunluysa koltuk arkasındaki (akünün olduğu) kompartmana koyabilirim.
-İyi bir ana ünite alsam amfisiz bir sistem kurmak uygun mudur? Ana ünite konusunda bir tercih var mı? Alpine Pioneer den iyidir vs. gibi bir kanı var mı?
-Hoparlörün verdiği nominal RMS değeriyle ana ünitenin çıkışı uyumlu mu olmalıdır?
-Mevcut kabloların kesinlikle değişmesi lazım mı?

Amacım mütevazi, sesi çok çıkmayan, dengeli bir kombinasyona ulaşmak. MP3, bluetooth gibi kolaylıklar nedeniyle ana üniteyi değiştirmek zorunda zaten kalacağım. Acaba amfisiz kotarabilir miyim diye düşünüyorum.
Yardımcı olanlara şimdiden teşekkürler.


Nadide bir aracınız var ve ben olsam az ve öz ekipmanlarla upgrade yapardım.

Yıllarca;jazz türleri,r&b,soul,50-60-70'ler derken orijinal albüm koleksiyonu ve dolayısı ile hifi ile uğraştım;hoparlörü,kablosu,amplifieri,cd playeri,lambalı amplifieri,pikabı derken;insanın içinde olan gitgide süregelen tatminsizlik dolayısı ile bir araba parası gömdüm.Harcadığım emek uğraşı da cabası.

Kaynak bu işte en belirleyici etmen herşeyin başlangıcı çünkü,siz cd'den mi yoksa digital kaynaktan mı ses almak istiyorsunuz öncelikle bunu iyi belirlemeniz lazım.Kablolama çok mühim;bakır kablo,gümüş kablo hepsi farklı nitelikte kablolar,kimi zamanla ısındıkça güzel ses verir,kimi orta frekansı ön plana çıkarır.Titreşim için biz hifide rezonans deriz ona salınımı minimuma indirgemek için oto sistemlerde uygulanan pek çok yol var,zaten biliyorsunuz.Crossover çok mühim,montaj kalitesi çok önemli.Amplifier için 2. el güzel bir ürün bulunabilir,illa sıfır almanıza gerek yok.Ancak nitelikli besleme ve dağıtım için amplifier şart.

Siz bu işe ayırdığınız  bütçenizi beyan ederseniz marka model verebilirim.

Zira günümüzde Alpine olsun Pioneer olsun,hatta zamanında süpersporlarda sıkça kullanılan japon menşeyli Nakamichi referans ürün pek çıkarmıyorlar,üretim menşeyleri ve malzeme kaliteleri oldukça vasatlar,Quick play dediğimiz pratik çözüm ve tüketim odaklı ürünler mevcut,Alpine'in Alpine olduğu zamanlardan kalan ve üst seviye üretilen japon üretim 7998 serisi bir ünitem var birkaç yıl önce temiz bir tane kutusunda zor güç bulup almıştım,içinde kullanılan dac,bakır şasesi derken tarihte üretilen en iyi oto ses cihazlarından.Ancak orijinal cd ile müzik dinleyenler için çözüm sunuyor.Hala hiçbir aracıma takmadım ara sıra power verip saklıyorum. 

Ben sizin gibi nadide bir Spider sahibi olsam cd changer tabanlı bir altyapı kurardım.

2002 Cosmo Blu manual 156 2,0ts.

Olgun

  • Membro
  • İleti: 71
    • Çevrimdışı
Ynt: 916 Spider Ses Sistemi
« #5 : 16 Şubat 2017, 13:40:14 »
@Kaan @wolkanku @martini_lancia @Erkay KAHYA  cümleten çok teşekkür ederim yardımlarınız için.

Gelen yorumlara istinaden kafamdakiler daha net açıklama gerektiğini anladım:

-Öncelikle aracın orjinalliği konusunda çok çok hassasım, bu konuda bir yanlış anlaşılma olmasın. Hatta en önemli konu bu. Yani az ve öz ekipmanla çözüme ulaşmak istiyorum. Bu nedenle zaten iki hoparlörden (2mid+2tweeter) oluşan sistemde iyi hoparlör seçeyim, iyi bir kaynağım olsun ve en az kurcalanacak şekilde bu iş bitsin istiyorum. Subwoofer, amfi montajı, kablolama vb. hepsi başka insanların arabanın trimine müdahalesi demektir ki ben bundan zaten kaçınıyorum. Özetle en az müdahale, en iyi çözüm benim için..

-Ben de evdeki sistemlerde bu konulara zaman ve para harcadığım için açıkcası arabadan böyle bir beklentim yok. Zaten bu konuda harcayacağım kaynağı evdeki ekipmanlara yatırıyorum. @martini_lancia açıkcası kaynak seçme kısmı konusunu güzel belirtmişsiniz. Benim evde Cambridge Audio bir network player var, yeni aldım. Tamam plak veya CD'ye göre kalite çok çok farklı (biraz flac kurtarabilir ama asla mp3 değil..) ama pratikliği öyle böyle değil. O kadar kolay ki herşey.. Evde en güzel CD, plak kayıtları koyup bunu bir dinleme session'ı şekilnde zaman geçirebilirm ama arabada benim için en önemli şey Alfa hissi, sesi, sürüşüdür. Dolayısıyla müzik pratik olmalı. Cevabım media olarak kesinlikle mp3-digital olmalı, hatta mechless bir ana ünite düşünüyordum aslında. Arabada şu an Blaupunkt bir CD changer var, gereksiz yer kapladığını düşündüğüm için sökmeyi planlıyorum. Bu alanı uzun turlarda bagaj alanı olarak kullanmam daha uygun olacak.

- Dediğim gibi gene aynı bagaj alanını kullandığı için 8 inch lik subwoofer kısmına subwoofer da koymak istemiyorum. Evdeki kayıt stüdyomda 5 inch focal monitor kullanıyorum. Bu boy hopörlerin alt frekanslarda neler yapabileceğimi biliyorum. PS 165 işimi görecektir bence, dolayısıyla subwoofer istemiyorum eminim ama aynı alana küçük bir amfi sıkıştırabilirim. Madem piyasadki ana ünitler yetersiz ve iyi besleme için amfi şartsa.

-Dediğiniz gibi tüm ürünler neredeyse quickplay gibi gözüküyor ama açıkcası bütçeme uygunlar. 800 TL hoparlörler tutuyor. 2000 maksimum bütçe olarak ayırırım sanırım. Buna ana ünite+hoparlör+amfi+ işçilik dahil etsek zaten birçok markanın vasat ürününü almam lazım. Daha fazlası bana gereksiz gelir zira bu araç zaten spider, ses izolasyonu vs. iyi olmadığı gibi, dediğim üzere asıl amaç Alfa hissi, müzik değil. O yüzden belirttiğiniz gibi efsane bir Nakamichi olsun, Wolfson DAC'ları olsun falan bir sistem peşinde değilim. Amacım bu değil, pratik ama fiyatına göre iyi ses.

Umarım net anlatabildim. Biraz amfisiz olmaz hissine kapıldım yazılanlardan açıkcası.
sanırım benim amacom biraz daha @wolkanku nun anlattığı duruma yakın.

Kaan

  • Membro
  • İleti: 641
    • Çevrimdışı
Ynt: 916 Spider Ses Sistemi
« #6 : 16 Şubat 2017, 14:24:11 »
Amfisiz olmaz düşüncesinin temelinde sesi net almak, bassları ve tizleri yakalamak yatıyor aslında. Ben de 156'm da torpidonun orjinal görüntüsünü bozmadan ses sistemi ile ilgili geliştirme yapmak için öncelikle orj. teybin arkasından usb changer montajı yaptım. Bu sayede mp3 lerimi usb ile dinlemeye başladım. Daha sonra da sadece 15-20 TL gibi bir ücret ile aux girişten bağlanan bluetooth aparattan aldım. (n11, hepsi burada vs. sitelerde çeşit çeşit mevcut) Bluetooth aparatıda usb cahngerdaki aux girişine bağladım. Bu şekilde de telefonumdaki sesleri arabanın hoparlörlerinden almaya başladım. Avantajı; torpidom bozulmadan usbden müzik dinliyorum, komple bir bluetooth kitim olmasa da arabamda bluetooth ile telefon vb. cihazlardan ses alabiliyorum. Torpidoda bir sigara paketi kadar yer kaplıyor hepsi. Estetik açıdan da bir sıkıntım yok. Dezavantajı ise sadece telefonunuz çaldığında bluetooth u kapatmanız gerekiyor. Çünkü bluetooth aparatın dahili mikrofonu konuşmak için var ama torpidoda olduğu için sesiniz gitmiyor. :) O nedenle anlık kapatmalısınız bluetoothu.  Ben midbass kullanmadığım ve woofer ım olmadığı için hiç amfi işine de girmedim. Böylece orj. ünitenin gücü sony,pioner vb. 16 cm lik hoparlörlere yetiyor. Eğer siz de almak istediğiniz midbasslar yerine gücü daha düşük ama iç güveysinden hallice hoparlör tercih ederseniz amfi ihtiyacınız ortadan kalkar.
Kusura bakmayın umarım çok karışık yazmamışımdır. İş arasında unutmadan paylaşayım dedim.
1 hayal
5 duyu
6.his

coyote

  • Membro
  • İleti: 852
    • Çevrimdışı
Ynt: 916 Spider Ses Sistemi
« #7 : 16 Şubat 2017, 14:47:08 »
Sonradan ekleme: Aşağıdaki mesajı, son mesajınızı görmeden yazdım. Ancak bazı bilgiler başkalarına da faydalı olabilir diye mesajımı değiştirmiyorum.

Öncelikle, müziği nereden dinlediğiniz önemli. Eğer evinizde cd arşiviniz varsa, aracınızda da cd dinleyeceksiniz demektir. Yok, arşivinizi dijital ortamda saklıyorsanız, bu sefer de, ana ünitenin desteklediği formatlar önem kazanıyor. Mesela, ben arşivimi yüksek çözünürlüklü flac formatında oluşturduğum için, aracımdaki ana ünitenin de flac formatını desteklemesi gerekiyordu. Seçimimdeki ana kriter bu oldu. Amfi kullanılmayacaksa bir faydası olmaz ama, ilerisi için, RCA çıkışları 4 volt olan bir ana ünite seçmek uygun olur. Ayrıca, pek önemli olarak görülmese de, ana ünitenin, aracın dashboard'u ile estetik olarak uyumu ve ekran renklerinin gösterge ile uyumu, özellikle 916 gibi estetik bir araçta bence çok önemli. Fikir vermesi açısından, benim kullandığım ve saydığım bu şartların tamamını sağlayan ana ünite bu: DEH-X8700BT




Amfi elbette olmazsa olmaz değil. Ancak, vasatın üzerinde bir ses kalitesi isteniyorsa, bence amfi kullanılmalı. Eskilerin "yaprak amfi" dediği, hacimsel olarak fazla yer kaplamayan, subwoofer kullanmayacaksanız, ya da aktif (kendinden amfili) bir sub kullanacaksanız, 2 kanal bile olsa işinizi görecek, küçük ancak kaliteli bir amfi, sadece ses şiddeti (spl) anlamında değil, ses kalitesi (sq) olarak da büyük fark yaratır.

916 P3'lerin nette gördüğüm resimlerinde, kapıda tweeter yuvası var. Eğer sizin aracınız da bu şekildeyse, kapı içinde, component denilen, sesin farklı bileşenlerini (mid bas ve tiz) farklı sürücülerin (mid range ve tweeter) verdiği setler kullanmanız uygun olur. Bu iki sürücüye, uygun frekansta seslerin gitmesini sağlayacak frekans bölücü (crossover) kapı içine, cam mekanizmasını filan etkilemeyecek bir noktaya yerleştirilir.




Bunların alternatifi, coaxial tabir edilen, mid bas ve tiz sürücülerinin içi içe olduğu hoparlörlerdir. Bunlar, üzerlerinde basit crossover devreleri de bulundurdukları için, kullanmak için başka bir donanım gerektirmezler. Kapı için olanları genelde 2 kanallı olur ancak, daha  biyük olanları 3 hatta 4 kanallı olabilir.




Kullanlan ekipmanın yanında, akustik iyileştirmeler de önemlidir. Sizin de dediğiniz gibi, en azından kapı içlerine yapılacak bitümlü bant uygulaması, istenmeyen titreşimleri bertaraf eder. En azından diyorum, çünkü bu uygulamanın aracın tabanında hatta tavanında da (spider için geçerli değil) yapılması büyük fayda sağlar.

Amfi kullanmak konusunda emin değilseniz, benim tavsiyem, öncelikle amfisiz olarak işe başlayın. Ancak, kapı içleri filan sökülmüşken, kapı eşiklerini de arada söktürürüm derseniz, amfinin elektrik besleme kablosunu, ana üniteden amfiye sinyal taşıyacak RCA kablosunu ve ana ünite açıldığında amfinin de açılmasını sağlayan tetikleme kablosunu da çektirin. Sinyal ve besleme kabloları aracın 2 farklı tarafından çekilerek parazit oluşumuna engel olunmalıdır.

RCA kablosunun kaç kanal (kaç adet) olacağı, sizin hoparlör tercihinize bağlı olacak. Sadece kapı içlerine hoparlör takacaksanız 2 kanallı (1 adet), arkada da hoparlörünüz olacaksa 4 kanallı (ya da 2 adet 2 kanallı), subwoofer da kullanacaksanız 6 kanallı (ya da 3 adet 2 kanallı) RCA kablosuna ihtiyacınız olacak. Benim tahminim, 916 için ideali, ön kapılar + subwoofer olacağı için 4 kanallı ya da 2 adet 2 kanallı RCA kablosunu önceden çektirmek uygun olacaktır. Ayrıca, amfili kullanıma hazırlık için, amfiyi koyacağınız noktadan, kapı içlerine hoparlör kablolarının da önceden çekilip hazır edilmesi gerekir. Ufak bir not, kullanacağınız RCA kablosunun ucundaki jakların olabildiği kadar kısa olmasına dikkat edin. Ana ünitemi değiştirince, yeni ana ünitenin daha derin olması sebebiyle mevcut kablolarım sorun oldu ve aşağıdaki 6 kanallı RCA kablosunu almak durumunda kaldım. Audison BT6-550



« Son Düzenleme: 16 Şubat 2017, 14:54:50 Gönderen: coyote »

admin

  • Amministratore
  • İleti: 5.802
    • Çevrimdışı
Ynt: 916 Spider Ses Sistemi
« #8 : 16 Şubat 2017, 15:13:14 »
Konu dışı olacak ama eskiden arabalar için ne güzel renkli renkli ekolayzerlar vardı. Pionner marka olanlar çok makbul idi...  :)
:alfisti:

Lütfen forumda arama yapmadan yeni konu başlatmayın.

Olgun

  • Membro
  • İleti: 71
    • Çevrimdışı
Ynt: 916 Spider Ses Sistemi
« #9 : 16 Şubat 2017, 15:33:47 »
@coyote çok açıklayıcı cevap için teşekkürler.
Şöyle kısaca özetleyim:
-Evet ana dinleme formatı Flac/mp3. Bunu daha partik buluyorum, araba için ise flac bence son derece yeterli.
-Estetik çok önemli. Yeni ürünler fazla gösterişli ve çirkin benim için. Gri ana ünite de kalmamış. Ama aralarında estetik olarak en iyisi Pioneer gözüküyor sadeliğiyle. Işıklar hepsinde değişiyor, arabayla uyumlu kırmızı ışık sorun değil yeni ürünlerde.
-Siz de amfinin ses kalitesi olarak büyük fark yaratacağını belirtmişsiniz.
-Önceden dediğim gibi PS165'e karar verdim gibi. Veya bu ayar bir ürün. Evet Phase3'te tweeter var ayrıca, crossover lı bir hoparlör alacağım kesin. Arkada hoparlör yeri yok. Sadece kapılara takacağım.
-En çekindiğim nokta montaj. Sırf arkaya kablo çekilmesin diye amfi istemiyordum. Kapı eşiklerini vs. bunları birine söktürmek istemiyorum. Kendim doorcardları söker, hoparlörleri takarım diye düşünüyordum.

İleriye yönelik önce amfisiz sonra belki amfili bir setup çok iyi fikir aslında. Bu oldukça mantıklı. Yinede dediğiniz gibi bir kapı eşiğinden sinyal, diğer eşikten besleme kablolarını geçirip bu alt yapıyı şimdiden yapsam iyi olur.

Ankara'da bu işleri büyük titizle yapan, kasap olmayan, efendi bir dükkan var mı bilen varsa çok sevinirim.




coyote

  • Membro
  • İleti: 852
    • Çevrimdışı
Ynt: 916 Spider Ses Sistemi
« #10 : 16 Şubat 2017, 15:48:15 »
Konu dışı olacak ama eskiden arabalar için ne güzel renkli renkli ekolayzerlar vardı. Pionner marka olanlar çok makbul idi...  :)

Aciko ;)

DcD-Semih

  • Membro
  • İleti: 1.469
    • Çevrimdışı
Ynt: 916 Spider Ses Sistemi
« #11 : 16 Şubat 2017, 17:42:40 »
Komponentler hoparlörler her ne olursa olsun da ana ünite için bulma şansınız olursa Parrot Asteriod Classic kesinlikle önerim olur. 4c de oem cihaz olarak kullanmışlar mesela, ilk aldığım 156 üzerinde de vardı harika ötesi bir ünite. Çok pişmanım onu o arabadan almadığıma.





SM-N920C cihazımdan Tapatalk kullanılarak gönderildi

2001 Alfa Romeo 145 1.6 T.spark - Giallo Zoe
2002 Alfa Romeo 156 2.0 Selespeed - Rosso
2002 Alfa Romeo 156 2.0 T.Spark - Bianco Polare
2002 Alfa Romeo 156 2.0 Selespeed - Grigio Chiaro
2000 Alfa Romeo 156 2.0 T.Spark - Rosso
2004 Alfa Romeo 156 2.0 T.Spark - Grigio Metallico

 

GoogleTagged



SimplePortal 2.3.7 © 2008-2021, SimplePortal