Alfisti Turkey
Alfisti Turkey

Gönderen Konu: iki araç karşılaştırma ve teknik bilgi?  (Okunma sayısı 1430 defa)

0 Üye ve 1 Ziyaretçi konuyu incelemekte.

SertackeS

  • Membro
  • İleti: 732
    • Çevrimdışı
iki araç karşılaştırma ve teknik bilgi?
« : 07 Haziran 2008, 14:27:07 »
arkadaşlar,

sizden iki araç karşılaştırması ve teknik bilgi rica edeceğim.
konu şu:

1.6 120bg alfa 147 2007 model. özelliklerini biliyorsunuz.
1.6 120bg honda civic sedan 1998 model eski kasa
araçların aynı kiloda olduklarını varsayın.

bu iki aracın 50 kmlik bir düz yolda yarışmasından honda civic galip çıkacaktır.

nedenlerini teknik olarak anlatabilirmisiniz.

özellikle de vites aralıklarının alfada kısa, hondada uzun olması bunda ne kadar etkendir?
« Son Düzenleme: 09 Haziran 2008, 15:59:26 Gönderen: cuneyt »
_________________________
2004 156 2.0 Selespeed
2006 159 1.9JTD Distinctive
2007 147 1.6 Collezione
2007 GT  1.9JTD Q2
2011 Giulietta 1.6JTD Distinctive beyaz
2011 Giulietta 1.6JTD Distinctive kırmızı

n/a

  • Ziyaretçi
iki araç karşılaştırma ve teknik bilgi?
« #1 : 07 Haziran 2008, 17:16:46 »
alfa kullanıcısı arabasına aşık olduğu için debriyajı, aktarma organlarını ve motoru fazla zorlamaya kıyamamıştır,o nedenle honda galip gelebilir
« Son Düzenleme: 07 Haziran 2008, 17:16:46 Gönderen: n/a »
Alfisti Turkey Faydalı Bağlantılar:
İlk Okunacak Başlık | Forum Kuralları | Resim Ekleme Sanatı

omeroguz

  • Membro
  • İleti: 1.915
    • Çevrimdışı
iki araç karşılaştırma ve teknik bilgi?
« #2 : 07 Haziran 2008, 17:20:45 »
Kullanıcı hatası :)
« Son Düzenleme: 07 Haziran 2008, 17:20:45 Gönderen: omeroguz »
Alfisti Turkey Faydalı Bağlantılar:
İlk Okunacak Başlık | Forum Kuralları | Resim Ekleme Sanatı

burcintun

  • Ziyaretçi
iki araç karşılaştırma ve teknik bilgi?
« #3 : 07 Haziran 2008, 17:32:30 »
veriler açık değil. şartlar ne?son vites oranları diferansiyel oranları ne?lastik çapları? vb. gibi çok şey. Açıklamak için açık veriler yok. Ha şunu söyleyim 50 km uzun bir mesafe yani drag mesefasinde değil. lastik, ağırlık vb şeyler eşit olsun 50 km otobanda sabit olsun yanyana başlasınlar. Eğer Honda nın son dişli ve diferansiyel oranı 147 den daha fazlaysa. Veya kabaca Honda nın  son sürati 220 147 nin 210 ise zamanla kalkışta 147 geçmiş olsa bile açığı mantıken kapatacaktır. Haa bu arada son sürate çıkma süreleri aerodinamik katsayı da önemli.
« Son Düzenleme: 07 Haziran 2008, 17:32:30 Gönderen: burcintun »
Alfisti Turkey Faydalı Bağlantılar:
İlk Okunacak Başlık | Forum Kuralları | Resim Ekleme Sanatı

n/a

  • Ziyaretçi
iki araç karşılaştırma ve teknik bilgi?
« #4 : 07 Haziran 2008, 18:14:18 »
quote:

Kullanıcı hatası :)



Aynen katılıyorum ..

Böyle bir yarışmada Honda'nın galip çıkacağı kanısına nasıl vardınız?

Sorulmak istenen 50km'lik bir endürans yarışı mı, yoksa 0-50km/s ara hızlanma kıyaslaması mıdır acaba?



Edited by - Chavez on 07/06/2008  18:17:16
« Son Düzenleme: 07 Haziran 2008, 18:14:18 Gönderen: n/a »
Alfisti Turkey Faydalı Bağlantılar:
İlk Okunacak Başlık | Forum Kuralları | Resim Ekleme Sanatı

kaptan_swng61

  • Membro
  • İleti: 477
    • Çevrimdışı
iki araç karşılaştırma ve teknik bilgi?
« #5 : 07 Haziran 2008, 18:19:28 »
quote:

Kullanıcı hatası :)



Yani Jokey hatasımı ?? Sercan
« Son Düzenleme: 07 Haziran 2008, 18:19:28 Gönderen: kaptan_swng61 »

agucba

  • Amministratore
  • İleti: 8.970
    • Çevrimdışı
iki araç karşılaştırma ve teknik bilgi?
« #6 : 07 Haziran 2008, 18:38:20 »
Honda'lar düzde iyi gider ama virajlı yollarda çuvallar. Tabi standart durumlardan bahsediyorum.
« Son Düzenleme: 07 Haziran 2008, 18:38:20 Gönderen: agucba »

///////////////

SertackeS

  • Membro
  • İleti: 732
    • Çevrimdışı
iki araç karşılaştırma ve teknik bilgi?
« #7 : 07 Haziran 2008, 19:32:31 »
quote:

quote:

Kullanıcı hatası :)



Aynen katılıyorum ..

Böyle bir yarışmada Honda'nın galip çıkacağı kanısına nasıl vardınız?

Sorulmak istenen 50km'lik bir endürans yarışı mı, yoksa 0-50km/s ara hızlanma kıyaslaması mıdır acaba?



Edited by - Chavez on 07/06/2008  18:17:16



şöyle diyelim:

0-200 e hızlanmada kim geçer?

sürücünün de aynı olduğunu varsayın.

honda civic dememin nedeni vites aralıklarının daha uzun olması ve 3. viteste hondanın maksimuma ulaşabiliyor olması. ama 147nin şanzımanının kısa olması da bi nevi avantajdır sanırım.

Edited by - SertackeS on 07/06/2008  19:35:38
« Son Düzenleme: 07 Haziran 2008, 19:32:31 Gönderen: SertackeS »
_________________________
2004 156 2.0 Selespeed
2006 159 1.9JTD Distinctive
2007 147 1.6 Collezione
2007 GT  1.9JTD Q2
2011 Giulietta 1.6JTD Distinctive beyaz
2011 Giulietta 1.6JTD Distinctive kırmızı

147BLACK

  • Membro
  • İleti: 1.573
    • Çevrimdışı
iki araç karşılaştırma ve teknik bilgi?
« #8 : 07 Haziran 2008, 20:24:43 »
Uzun süredir kafama takılan sorunun başlığının açılmış olmasını şaşkınlıkla karşılıyorum.Aslında mutlaka konusu geçer diye de düşünüyordum bir yandan.
İyi olmuş...
Herkes Honda'ların 1.6'larının Alfa'lardan daha seri olduğunu iddia ediyor.
Ve hatta Alfa 147'lerin verileri fabrika çıkışı 10.6
ve 156'ların verileri 10.5 iken Civic'lerin 9.2 sn olarak veriliyor.

Bana Honda'cılar fabrika verilerini pek dürüstçe vermiyormuş gibi geliyor. Mesela Alfa uzun yol 6,5 litre, karma 8,5 litre, şehir içi 11,5 litre verirken ve yol bilgisayarı aynısını bana bütünüyle ifade ederken Honda Civic için uzun yol değeri 5,5 litre'yi gazeteye "ne ekonomik araç!!!" şeklinde iliştiriveriyorlar.

Bizde 2003 Civic var... İnanın 147'den sonra binince gazına basasım gelmiyor. Tam bir hacı yatmaz gibi sağa sola savrulup duruyor.
Vites geçiş hissi, motor gürültüsü (resmen eski Türk filmlerindeki motor uğultusu efekti gibi...zevksiz mi zevksiz), fren hissi ve hepsinden önemlisi poşet lastiği hissindeki direksiyonu kullanımdan adam soğutuyor.

İyi yanları da  var tabbi...trim sesi yok, yol bilgisayarı olmadığından ve elektronik donanımı az olduğu için elektronik arıza vermiyor, nispeten 1 litre kadar az yakıyor, abuk subuk arızalar vermiyor, çukurları daha az hissettiriyor...

Tabbi servisleri ve satış esnası ve satış sırasındaki hizmetler Alfa'lar kadar bile değil. Dediğim gibi diğer topic'de, bize bir tane SIFIR aracı BOYALI sattılar...Sonrada mahkemelik olmak üzereyken anlaşıp değiştirdiler.

0-100 olayına gelirsek...ben fabrika verilerinde Civic'in bizimkilerden daha hızlı olduğunu görünce çok şaşırdım.
Keza Alfa'nın o devirlenme hissini ve ok gibi yere sağlam basarak atılma hissini Civic'de fark edemiyorum.
Ya elimi korkak alıştırdığımdan Civic'de ya da o süspansiyonun o aracı tartmaya çok yetmemesinin hissi bunu getiriyordu. Keza ASR olmadığından ve süspansiyon yumuşak olduğundan torku yere tam veremiyor.
Donanım Haber sştesindekilerde Alfa'dan hızlıdır biz ikisinide kullandık dediler.

Bana kalırsa seri olmasının nedeni hafif olması. Bakın yenileri gayet ağır ve motoru bir önceki kasaya göre modifiyeli. Yakışıda hiç az değil duyduğumuz kadarıyla.  Bu yaz annemle tatilden dönüyoruz...Arabanın bagaj full yüklü ve araçta 2 kişiyiz. Gayet de yığıldı ağrlığı görünce ünlü v-tec.

Bu arada vites uzunluğu bana kalırsa ekonomi için olan bir şey. Hız ile alakası yok. Devir bandı vites değiştirince kesiliyormuş gibi dursada  kısa oranlıda Alfa'larınızda vitesi kick up yaptığınızda hız göstergesine bir bakın isterseniz. Örneğin 2'den 3'e kesiciye girmek üzereyken taktığınızda hız göstergesinin 5-10 km arasında anlık bir artış yaşadığını görebilirsiniz.
Honda'da kick up yaptığımda araba ilk başta esneyip sonra hızlanıyor yani tekme yemiş gibi bir his olmuyor.
Tabi ben 2001-2005 arası kasalar için konuşuyorum. Daha eski kasa nasıldır bilemiyorum.
1996 kasa Corolla GLI'ım vardı.
105 hp olmasına rağmen 1000 kg'lik ağırlığından dolayı bizim Alfa kadar olmasada epey bir seriydi. Yol tutuşuda Alfa kadar olmasa da gayet iyiydi.
Bir önceki kasa 120 lik Civic'ler de eminim Corolla'lar gibi hafifliğiyle epey bir seridir. Yol tutuşu da bir Alfa gibi olmasada yere yakınlığından dolayı bizdeki 2003 kasadan daha iyidir.
Bizdeki kasa çok yüksek ve yumuşak.
Yenileri nasıldır bilen kullanan varsa yazarsa öğrenelim.
Keza otomobilden öte motor yapan bir firmadan bahsediyoruz.

Bu arada 50 km'lik bir yolda viraj fazlaysa Alfa pilotajında yardımıyla 1. gelecektir. Düz yolda ise yine pilotajla Alfa birinci gelir. Keza drag değil ve Alfa'ların son hızı Civic'le aynı sayılır.
« Son Düzenleme: 07 Haziran 2008, 20:24:43 Gönderen: 147BLACK »
please teach me how to dream
I long to be more than a machine

agucba

  • Amministratore
  • İleti: 8.970
    • Çevrimdışı
iki araç karşılaştırma ve teknik bilgi?
« #9 : 07 Haziran 2008, 21:11:00 »
quote:

quote:

quote:

Kullanıcı hatası :)



Aynen katılıyorum ..

Böyle bir yarışmada Honda'nın galip çıkacağı kanısına nasıl vardınız?

Sorulmak istenen 50km'lik bir endürans yarışı mı, yoksa 0-50km/s ara hızlanma kıyaslaması mıdır acaba?



Edited by - Chavez on 07/06/2008  18:17:16



şöyle diyelim:

0-200 e hızlanmada kim geçer?




Kağıt üstü verilerine göre her iki araç 200 yapamaz.

Edited by - agucba on 07/06/2008  21:11:30
« Son Düzenleme: 07 Haziran 2008, 21:11:00 Gönderen: agucba »

///////////////

SertackeS

  • Membro
  • İleti: 732
    • Çevrimdışı
iki araç karşılaştırma ve teknik bilgi?
« #10 : 07 Haziran 2008, 21:18:12 »
0-180 diyelim ozman. rakam önemli değil. avantaj dezavantaj konusunu merak ediyorum.


« Son Düzenleme: 07 Haziran 2008, 21:18:12 Gönderen: SertackeS »
_________________________
2004 156 2.0 Selespeed
2006 159 1.9JTD Distinctive
2007 147 1.6 Collezione
2007 GT  1.9JTD Q2
2011 Giulietta 1.6JTD Distinctive beyaz
2011 Giulietta 1.6JTD Distinctive kırmızı

master

  • Editore
  • İleti: 4.690
    • Çevrimdışı
iki araç karşılaştırma ve teknik bilgi?
« #11 : 08 Haziran 2008, 13:27:17 »
98 Civic'i bilemiyorum ancak şu andakinden bir önceki kasa Civic 147'den daha iyi gidiyor düz yolda. Tahminimce aynı şekilde eski Civic de daha iyi gidecektir.

Honda'lar düz yol arabasıdır, alın bir tane Civic Type-R , bi beyin, CAI, egsoz üçlemesiyle E46 3.30Ci üzmek mümkün. Ama ilk virajda da saçmasapan hareketler yapar.

Onun için düz yolda Honda geçecektir, ancak virajlı yollarda 147'nin çok çok arkasında kalır.
« Son Düzenleme: 08 Haziran 2008, 13:27:17 Gönderen: master »
Mülayim biriyim.

2001 156 2.0 TS Executive
1997 GTV V6 Turbo
2007 159 1.9 JTDm Distinctive Plus
2008 GT 1.9 JTDm Q2
2007 Spider 2.2 JTS

ATA

  • Moderatore
  • İleti: 8.384
    • Çevrimdışı
iki araç karşılaştırma ve teknik bilgi?
« #12 : 08 Haziran 2008, 21:22:49 »
Honda ek kasada olsa sonraki kasalarda olsa 1600cc leri her zaman alfaların 1600cc lrrinden daha çabuk hızlanan ve daha hızlı araçlar olduğu kesin. Bunu defalarca bizzat kendim denedim. Hondanın hafifliği, hızlanma ve ara hızlanmalarda inanılmaz bir avantaj oluyor.

156 1.6 ile civic Vtec II ile kalkışta 3. vites sonuna kadar civic sürekli olarak yarım boy önde kalmayı başarıyor...
« Son Düzenleme: 08 Haziran 2008, 21:22:49 Gönderen: ATA »
1997 145 1.4 Ts (1999-2001)
2001 156 1.6 Ts (2006-2015)
1996 Gtv 2.0 V6 Tb
2009 MiTo 1.6 Jtdm
1991 75 2.0 Ts
2006 156 1.6 Ts

agucba

  • Amministratore
  • İleti: 8.970
    • Çevrimdışı
iki araç karşılaştırma ve teknik bilgi?
« #13 : 08 Haziran 2008, 21:56:35 »
156 ile Civic aynı sınıfta değil ki. Eski kasa ('97) Civic'in karşılığı 146'dır.
« Son Düzenleme: 08 Haziran 2008, 21:56:35 Gönderen: agucba »

///////////////

SertackeS

  • Membro
  • İleti: 732
    • Çevrimdışı
iki araç karşılaştırma ve teknik bilgi?
« #14 : 08 Haziran 2008, 23:16:00 »
vtec II ler 2001-2005 arası olan 7. jenerasyon 110 bg. 156 çok ağır kalır civicin yanında.

96-2000 arası civicler 1.6 120 bg. bu kasa 147yi geçebilir. 2001-2005 arası civic geçemez. 2005ten sonraki civicler de 120 bg.

ara hızlanmalarda şanzıman avantajından dolayı 147nin alması gerekir. kısa vites aralığının zaten amacı sportif olması değilmi. aracın ağırlığını da kapatıyor böylece. yanılıyormuyum.
« Son Düzenleme: 08 Haziran 2008, 23:16:00 Gönderen: SertackeS »
_________________________
2004 156 2.0 Selespeed
2006 159 1.9JTD Distinctive
2007 147 1.6 Collezione
2007 GT  1.9JTD Q2
2011 Giulietta 1.6JTD Distinctive beyaz
2011 Giulietta 1.6JTD Distinctive kırmızı

agucba

  • Amministratore
  • İleti: 8.970
    • Çevrimdışı
iki araç karşılaştırma ve teknik bilgi?
« #15 : 08 Haziran 2008, 23:32:01 »
Böyle bir soruyı sormanın amacı nedir? Ben başında beri pek anlam veremiyorum da!
« Son Düzenleme: 08 Haziran 2008, 23:32:01 Gönderen: agucba »

///////////////

admin

  • Amministratore
  • İleti: 5.827
    • Çevrimdışı
iki araç karşılaştırma ve teknik bilgi?
« #16 : 08 Haziran 2008, 23:32:22 »
Bir arkadaş 146dan civice geçmişti. 2 ay dayanabildi ve tekrar 146 aldı. Yakıt ve perf. alfada daha iyiymiş.
« Son Düzenleme: 08 Haziran 2008, 23:32:22 Gönderen: a/a »
:alfisti:

Lütfen forumda arama yapmadan yeni konu başlatmayın.

burcintun

  • Ziyaretçi
iki araç karşılaştırma ve teknik bilgi?
« #17 : 08 Haziran 2008, 23:49:39 »
Arkadaşlar soruyu soran arkadaş herşey aynı demiş. Dikkat edin. Yorumları bu kritere göre yapın. Biraz bu sorunun amacını anlamadım ama merak edilmiş diye yukarıda açıklamamı yapmıştım.
« Son Düzenleme: 08 Haziran 2008, 23:49:39 Gönderen: burcintun »
Alfisti Turkey Faydalı Bağlantılar:
İlk Okunacak Başlık | Forum Kuralları | Resim Ekleme Sanatı

SertackeS

  • Membro
  • İleti: 732
    • Çevrimdışı
iki araç karşılaştırma ve teknik bilgi?
« #18 : 09 Haziran 2008, 00:00:57 »
quote:

Böyle bir soruyı sormanın amacı nedir? Ben başında beri pek anlam veremiyorum da!



araç hakkındaki teknik bilgimi güçlendirmektir. silelim konuyu lütfen. okumayacağım çünkü gerisini
« Son Düzenleme: 09 Haziran 2008, 00:00:57 Gönderen: SertackeS »
_________________________
2004 156 2.0 Selespeed
2006 159 1.9JTD Distinctive
2007 147 1.6 Collezione
2007 GT  1.9JTD Q2
2011 Giulietta 1.6JTD Distinctive beyaz
2011 Giulietta 1.6JTD Distinctive kırmızı

ATA

  • Moderatore
  • İleti: 8.384
    • Çevrimdışı
iki araç karşılaştırma ve teknik bilgi?
« #19 : 09 Haziran 2008, 00:42:27 »
quote:

Arkadaşlar soruyu soran arkadaş herşey aynı demiş. Dikkat edin. Yorumları bu kritere göre yapın. Biraz bu sorunun amacını anlamadım ama merak edilmiş diye yukarıda açıklamamı yapmıştım.



Evet burçin Abi her şey aynı olduğunu bende okudum ancak her şey aynı olunca (ağırlık, sürtünme, vites ve dif. oranları) sonuç ikisindede hemen hemen aynı olmaz mı? Tek değişen araçların max gücü verdiği devir ve tork. Birde tork değişkeni var onuda eklemek lazım.
« Son Düzenleme: 09 Haziran 2008, 00:42:27 Gönderen: ATA »
1997 145 1.4 Ts (1999-2001)
2001 156 1.6 Ts (2006-2015)
1996 Gtv 2.0 V6 Tb
2009 MiTo 1.6 Jtdm
1991 75 2.0 Ts
2006 156 1.6 Ts

master

  • Editore
  • İleti: 4.690
    • Çevrimdışı
iki araç karşılaştırma ve teknik bilgi?
« #20 : 09 Haziran 2008, 01:19:31 »
quote:

vtec II ler 2001-2005 arası olan 7. jenerasyon 110 bg. 156 çok ağır kalır civicin yanında.

96-2000 arası civicler 1.6 120 bg. bu kasa 147yi geçebilir. 2001-2005 arası civic geçemez. 2005ten sonraki civicler de 120 bg.

ara hızlanmalarda şanzıman avantajından dolayı 147nin alması gerekir. kısa vites aralığının zaten amacı sportif olması değilmi. aracın ağırlığını da kapatıyor böylece. yanılıyormuyum.




2001-2005 geçer kanısındayım. Bir keresinde 156 2.0 TS ile 2. viteste hızlanıyordum, arkamdaki Civic de bastı ve farkın ancak çok çok az açıldığını gördüm. Özellikle 0-100 hızlanmasında Civic'leri küçümsememek lazım o sınıfta. 0-100'de 147'nin önünde olduktan sonra yüksek hızda da pek geriye düşmez zaten.

Dediğim gibi, Honda düz yol arabasıdır, beklediğinizden fazlasını yapar. Arkadaşımda 94 model Civic SI var, 130hp'lik 1.6 motoruyla 8000dd çeviriyor ve 2.0 lt araçlar kadar gidiyor. Çünkü hafif, 150hp'lik orta sınıf 2 litrelik bir araçla kaldırın, Civic'in geçeceğine veya en azından geride kalmayacağına garanti veririm.

Dolayısıyla düz yol için Alfa vs Honda tartışmasına girmeye çok gerek yok bence. Civic 147'yi düz yolda geçer.

Ama ilk viraja gelindiğinde de Civic debelenirken 147 el sallar.
« Son Düzenleme: 09 Haziran 2008, 01:19:31 Gönderen: master »
Mülayim biriyim.

2001 156 2.0 TS Executive
1997 GTV V6 Turbo
2007 159 1.9 JTDm Distinctive Plus
2008 GT 1.9 JTDm Q2
2007 Spider 2.2 JTS

ATA

  • Moderatore
  • İleti: 8.384
    • Çevrimdışı
iki araç karşılaştırma ve teknik bilgi?
« #21 : 09 Haziran 2008, 01:26:05 »
2001-2005 arası da, 147 yi düz yolda malesef acımadan geçer....
« Son Düzenleme: 09 Haziran 2008, 01:26:05 Gönderen: ATA »
1997 145 1.4 Ts (1999-2001)
2001 156 1.6 Ts (2006-2015)
1996 Gtv 2.0 V6 Tb
2009 MiTo 1.6 Jtdm
1991 75 2.0 Ts
2006 156 1.6 Ts

Dentist

  • Membro
  • İleti: 4.206
    • Çevrimdışı
iki araç karşılaştırma ve teknik bilgi?
« #22 : 09 Haziran 2008, 15:04:33 »
Bu karşılaştırmanın amacı ve anlamını,ne gibi bir sonuç beklentisi olduğunu anlayamadım.
« Son Düzenleme: 09 Haziran 2008, 15:04:33 Gönderen: Dentist »
Bir zamanlar bunlar vardı;artık yoklar...

146 1.4 TS
147 1.6 TS Distinctive
159 1.9 JTD Distinctive Plus Qtronic
159 1750 Tbi-Ti
159 1.9 SW JTD Distinctive Qtronic

cuneyt

  • Ziyaretçi
iki araç karşılaştırma ve teknik bilgi?
« #23 : 09 Haziran 2008, 15:59:26 »
anlayanlar yorum yapmis zaten ben pek detaya girmeyeyim...

ama 147 yi iyi bakilmis bir honda duz yolda hayli hayli gecer. hatta 156 1.6 lari vtec 2ler cok defa 4. vitese kadar gecmistir.
« Son Düzenleme: 09 Haziran 2008, 15:59:26 Gönderen: cuneyt »
Alfisti Turkey Faydalı Bağlantılar:
İlk Okunacak Başlık | Forum Kuralları | Resim Ekleme Sanatı

 

GoogleTagged



Related Topics

  Konu / Başlatan Yanıt Son İleti
0 Yanıt
1481 Gösterim
Son İleti 07 Mart 2008, 01:51:32
Gönderen: n/a
5 Yanıt
1207 Gösterim
Son İleti 08 Nisan 2009, 22:19:46
Gönderen: n/a
7 Yanıt
1670 Gösterim
Son İleti 21 Eylül 2013, 20:53:00
Gönderen: MaxiGauges
7 Yanıt
894 Gösterim
Son İleti 02 Mart 2012, 09:58:55
Gönderen: murat
1 Yanıt
646 Gösterim
Son İleti 12 Ekim 2013, 15:48:48
Gönderen: coolistanbul

SimplePortal 2.3.7 © 2008-2025, SimplePortal