Alfisti Turkey

Alfa Romeo => Teknik Bilgiler, Teknik Yardım => Konuyu başlatan: erd - 13 Ocak 2015, 23:17:48

Başlık: 156 2.0 TS harareti
Gönderen: erd - 13 Ocak 2015, 23:17:48
Hayirli aksamlar.156 2.0 TS aldim.araç LPG li araci calistirdigimda su damlasi atiyor egzostan.soğuk havadan dolayimidir.aracin performansında problem de yok.bu araçlarda hararet göstergesi sabit kaçta kalmalidir calisirken.
Başlık: Ynt: 156 2.0 TS harareti
Gönderen: hi_cazz - 13 Ocak 2015, 23:20:22

You are not allowed to view links. Register or Login
Hayirli aksamlar.156 2.0 TS aldim.araç LPG li araci calistirdigimda su damlasi atiyor egzostan.soğuk havadan dolayimidir.aracin performansında problem de yok.bu araçlarda hararet göstergesi sabit kaçta kalmalidir calisirken.

Hava soğukken araç ısınana kadar beyaz duman çıkar. Sorun teşkil etmez normaldir. Isırdıktan sonra kaybolur.

Derece 90a kadar yükselip sabit kalmalıdır.


Sent from my iPhone using Tapatalk
Başlık: Ynt: 156 2.0 TS harareti
Gönderen: erd - 13 Ocak 2015, 23:25:02
Tesekkur ederim.su eksiltme hastaligi varmidir bunların.araci aldigim kişi conta yaktigini yaptirdigini söyledi.ustaya gostermedim.korktum acikcasi.ilk alfam İstanbul esenlere yakin bir usta bilen varmidir.
Başlık: Ynt: 156 2.0 TS harareti
Gönderen: milano 75 - 14 Ocak 2015, 00:12:10
su eksiltmesini takip ederek anlarsınız,genleşme kabındaki seviye basınca göre min max arasında gider gelir,düşük seviyelerdeyse veya sürekli düşüyosa ya bi kaçak yada conta sorunu vardır.egzozdan su atması normal heleki lpg lide.
Başlık: Ynt: 156 2.0 TS harareti
Gönderen: OnurCangir - 14 Ocak 2015, 01:11:17
You are not allowed to view links. Register or Login

You are not allowed to view links. Register or Login
Hayirli aksamlar.156 2.0 TS aldim.araç LPG li araci calistirdigimda su damlasi atiyor egzostan.soğuk havadan dolayimidir.aracin performansında problem de yok.bu araçlarda hararet göstergesi sabit kaçta kalmalidir calisirken.

Hava soğukken araç ısınana kadar beyaz duman çıkar. Sorun teşkil etmez normaldir. Isırdıktan sonra kaybolur.

Derece 90a kadar yükselip sabit kalmalıdır.


Sent from my iPhone using Tapatalk

Bu konuya ben çok takılıyorum. Benim 156'mda 70'e çakılıydı nerdeyse gösterge, sıkışık trafikte 90, az yürüyünce tekrar 70 e düşüyordu. Kışın soğuklar da başlayınca yakıt tüketimi 1-1.5 litre arttı. Geçtiğimiz hafta değiştirdim termostatı. Yanılmıyorsam behr marka yeni termostat takıldı. Yakıt tüketimim düştü, yine yanılmıyorsam motor daha çabuk ısınmaya başladı, fakat şu 90'a çakılı olayı hala yok bende.

Birkaç başlıkta termostat değişimi yapan arkadaşların mesajlarını hatırlıyorum, kimi 90'a sabitlendi, kimi 90-70 gidip geliyor diyor.
Bunun bir standardı mı yok, yoksa bu tamamen içine girilen trafikle bağlantılı bir durum mu?
Başlık: Ynt: 156 2.0 TS harareti
Gönderen: milano 75 - 14 Ocak 2015, 01:34:17
sanırım su sıcaklık müşürünün monte olduğu yerle alakalı,yağ müşürlerindede benzer durumlar var,filtre yanındaki basınçla blokdaki basınç farklı gösteriyo.benim 75 de öyle uzun yolda sürekli 70 üzeri dur kalkda 90 ı görüyo ve fan açıyo.gerçi sizin fan sistemi falanda farklı 2 kademe vs.
Başlık: Ynt: 156 2.0 TS harareti
Gönderen: hi_cazz - 14 Ocak 2015, 01:39:03
Ben sadece 156 için söylemedim. Yazdıklarım geneldi. 156da durum farklı olmaması lazım. 159da ibre 90a kadar çıkıyor ondan sonra kolay kolay kıpırdamıyor. Çok nadir 1-2 derecelik kadar düşme oluyor sadece. Oda dediğim gibi istisnai durumlarda.


Sent from my iPhone using Tapatalk
Başlık: Ynt: 156 2.0 TS harareti
Gönderen: OnurCangir - 14 Ocak 2015, 02:34:42
Anladım, peki benim termostat değişimine rağmen göstergenin bu kadar geziniyor olması aslında problemin düzelmediği anlamına mı geliyor? Yani sorun termostatta değil de müşürlerde olabilir mi?
Başlık: Ynt: 156 2.0 TS harareti
Gönderen: blueoyester - 14 Ocak 2015, 09:29:57
You are not allowed to view links. Register or Login
Anladım, peki benim termostat değişimine rağmen göstergenin bu kadar geziniyor olması aslında problemin düzelmediği anlamına mı geliyor? Yani sorun termostatta değil de müşürlerde olabilir mi?


  bende geçen yıl değiştirdim termostatı 50 derecenin üzerine çıkmıyordu. değişim sonrası 90 da sabitliyordu. ama birkaç hafta önce sıcaklık 90a gelince fan açıyor 70 düşürüyor. bu yolculuk boyunca hep böyle oluyor. teknik yardım arşivindeki değişken su sıcaklığı konusu var.
       
     
Hazırlayan : Chavez

Su sıcaklık göstergesi

Aracınızın su sıcaklığı çok yavaş yükselir, 10 km kadar gittiğinizde ( 90km/s hızla,dış sıcaklık 5C iken) 90C dereceyi gösterir, fakat sonra hızla 75-80 C dereceye düşer, bir miktar yükselse de genel olarak hep 90C derecenin altında kalır.

Bunun sebebi Alfanızın sıcaklığı gösterme yönetiminin Opel Audi Volkswagen gibi araçlarla kıyaslandığında biraz daha farklı olmasıdır.Gerçekte tüm araçlarda su sıcaklığı 90C dereceye ulaştığında soğutucu devreyi açan termostatlar mevcuttur.Termostat açıldığında soğutucu sistem sayesinde sıcaklık 90?dan 70-75 C derecelere düşer.

Alfa sıcaklıktaki bu değişimleri göstergesine anında yansıtırken, diğer araçlar ortalama sıcaklığı gösterirler, Alfa gibi dalgalanmaları göstergeye yansıtmazlar. Sıradan bir sürücünün böyle bir durumda panikleyerek servise gidip durumu kontrol ettirmesi normaldir, ama alfistiler gibi bilgili meraklı gerçek sürücüler durumun farkındadır.

O yüzden servisin başını ağrıtmanıza gerek yoktur, yine de bir gözünüzün tüm motor göstergelerinde özellikle benzin göstergesinde olmasında fayda vardır : )
« Son Düzenleme: 07 Mart 2008, 16:12:30 Gönderen: n/a »
156 2.5 V6 24V

      şimdi merak ettiğim benim termostat arızalımı sağlammı.
Başlık: Ynt: 156 2.0 TS harareti
Gönderen: hi_cazz - 14 Ocak 2015, 09:37:02
You are not allowed to view links. Register or Login
You are not allowed to view links. Register or Login
Anladım, peki benim termostat değişimine rağmen göstergenin bu kadar geziniyor olması aslında problemin düzelmediği anlamına mı geliyor? Yani sorun termostatta değil de müşürlerde olabilir mi?


  bende geçen yıl değiştirdim termostatı 50 derecenin üzerine çıkmıyordu. değişim sonrası 90 da sabitliyordu. ama birkaç hafta önce sıcaklık 90a gelince fan açıyor 70 düşürüyor. bu yolculuk boyunca hep böyle oluyor. teknik yardım arşivindeki değişken su sıcaklığı konusu var.
       
     
Hazırlayan : Chavez

Su sıcaklık göstergesi

Aracınızın su sıcaklığı çok yavaş yükselir, 10 km kadar gittiğinizde ( 90km/s hızla,dış sıcaklık 5C iken) 90C dereceyi gösterir, fakat sonra hızla 75-80 C dereceye düşer, bir miktar yükselse de genel olarak hep 90C derecenin altında kalır.

Bunun sebebi Alfanızın sıcaklığı gösterme yönetiminin Opel Audi Volkswagen gibi araçlarla kıyaslandığında biraz daha farklı olmasıdır.Gerçekte tüm araçlarda su sıcaklığı 90C dereceye ulaştığında soğutucu devreyi açan termostatlar mevcuttur.Termostat açıldığında soğutucu sistem sayesinde sıcaklık 90?dan 70-75 C derecelere düşer.

Alfa sıcaklıktaki bu değişimleri göstergesine anında yansıtırken, diğer araçlar ortalama sıcaklığı gösterirler, Alfa gibi dalgalanmaları göstergeye yansıtmazlar. Sıradan bir sürücünün böyle bir durumda panikleyerek servise gidip durumu kontrol ettirmesi normaldir, ama alfistiler gibi bilgili meraklı gerçek sürücüler durumun farkındadır.

O yüzden servisin başını ağrıtmanıza gerek yoktur, yine de bir gözünüzün tüm motor göstergelerinde özellikle benzin göstergesinde olmasında fayda vardır : )
« Son Düzenleme: 07 Mart 2008, 16:12:30 Gönderen: n/a »
156 2.5 V6 24V

      şimdi merak ettiğim benim termostat arızalımı sağlammı.

Arkadaş Alfa'larda durum farklı demiş. Buna göre 159 Alfa değil. Çünkü onda sabit 90da duruyor. :)
Başlık: Ynt: 156 2.0 TS harareti
Gönderen: blueoyester - 14 Ocak 2015, 09:39:49
    bende anlamadım daha termostatı değiştirleli 12-13 ay oldu. eğer arzalandı ise bu kadar çabuk neden bozulurki.
Başlık: Ynt: 156 2.0 TS harareti
Gönderen: kuheylan35 - 14 Ocak 2015, 16:56:00
Benim 2.0 SS de de durum aynı. Yaklaşık olarak 17 aydır kullanıyorum. İlk aldığım zamanlarda bende biraz garipsedim bu hararet dalgalanmasını. Aracı çalıştırıp yola koyulduğumda 90 a kadar çıkıyor sonra aniden 70-90 arası bir yere inerek orda hafif dalgalanmalar yapıyor. Sıkışık trafikte ise 90 ı biraz geçerek fan açıyor ve 90 a sabitliyor ve fanı kapatıyor. Sıkışıklık devam ettiği sürece devamlı böyle olmuştur, eğer ki yol açılırsa yine 70-90 arasına geliyor ve hafif geziniyor. Sonradan bu durumu Zeki ustaya sorduğumda gayet normal demişti ve bende çok önemsemedim.Geçenlerde bende termostatı değiştirdim çünkü uzun yolda 50 den yukarıyı görmüyordu .Değişimden sonra ise durum yine aynı, bu sefer forumdaki arkadaşlara danışmak istedim bu durumu ve aşağıdaki yorumlar benim alfa içinde yapıldı. Bu sefer yine kıllandım ve Güngör ustaya götürdüm, cihaza bağladı ve rölantide çalıştırdık bir süre. Hararet ibresi 90 ı geçtiğinde su sıcaklığı 97,5 dereceyi görür görmez fanın açıldığını ve bu durumun normal olduğunu söyledi. 17 aydır hiçbir zaman 90 da çakılı kaldığını görmedim. Yakıt oranlarınıda her depoyu doldurduğumda sıfırlarım ve ölçüm yaparım, hiçbir şekilde artış olmadı. Su azalma durumu da söz konusu değil. Bu konuyu paylaştığımda birkaç arkadaş girdi yaptı ve onlardada durumun aynı olduğunu belirtti. Bu durumun sıkıntı olup olmadığını konusunda birileri yanılıyor olabilir. Yada ben bu hararet yüzünden bir gün motoru kucaklayacağım gibi görünüyor. :S :S
Başlık: Ynt: 156 2.0 TS harareti
Gönderen: blueoyester - 14 Ocak 2015, 20:06:26
You are not allowed to view links. Register or Login
Benim 2.0 SS de de durum aynı. Yaklaşık olarak 17 aydır kullanıyorum. İlk aldığım zamanlarda bende biraz garipsedim bu hararet dalgalanmasını. Aracı çalıştırıp yola koyulduğumda 90 a kadar çıkıyor sonra aniden 70-90 arası bir yere inerek orda hafif dalgalanmalar yapıyor. Sıkışık trafikte ise 90 ı biraz geçerek fan açıyor ve 90 a sabitliyor ve fanı kapatıyor. Sıkışıklık devam ettiği sürece devamlı böyle olmuştur, eğer ki yol açılırsa yine 70-90 arasına geliyor ve hafif geziniyor. Sonradan bu durumu Zeki ustaya sorduğumda gayet normal demişti ve bende çok önemsemedim.Geçenlerde bende termostatı değiştirdim çünkü uzun yolda 50 den yukarıyı görmüyordu .Değişimden sonra ise durum yine aynı, bu sefer forumdaki arkadaşlara danışmak istedim bu durumu ve aşağıdaki yorumlar benim alfa içinde yapıldı. Bu sefer yine kıllandım ve Güngör ustaya götürdüm, cihaza bağladı ve rölantide çalıştırdık bir süre. Hararet ibresi 90 ı geçtiğinde su sıcaklığı 97,5 dereceyi görür görmez fanın açıldığını ve bu durumun normal olduğunu söyledi. 17 aydır hiçbir zaman 90 da çakılı kaldığını görmedim. Yakıt oranlarınıda her depoyu doldurduğumda sıfırlarım ve ölçüm yaparım, hiçbir şekilde artış olmadı. Su azalma durumu da söz konusu değil. Bu konuyu paylaştığımda birkaç arkadaş girdi yaptı ve onlardada durumun aynı olduğunu belirtti. Bu durumun sıkıntı olup olmadığını konusunda birileri yanılıyor olabilir. Yada ben bu hararet yüzünden bir gün motoru kucaklayacağım gibi görünüyor. :S :S

   geçenlerde  balıkesir özel alfa romeo servisine sordum. 70 den aşağı düşmediği sürece normal olduğunu söylediler. ben de bi garip durum daha var araç soğukken radyatör yedek su deposundaki su minimum seviyesine iniyor. araç ısındıktan sonra maksimuma çıkıyor. gün içinde aynı seviyede kalıyor.bu olay ısı dalgalanması başladıktan sonra oldu.
Başlık: Ynt: 156 2.0 TS harareti
Gönderen: umtu06 - 14 Ocak 2015, 20:41:00
termostatı 1 ay önce kendim değiştirdim. değişmeden önce 50C sabitti ve içerisi ısınmıyordu.

Termostatı değiştirdikten sonra ise 91C yi gördüğü anda termostat açılıp radyatördeki soğuk suyu motora veriyor. birden 70C ye düşüyor. sonra yavaş yavaş tekrar 90C ye çıkıyor. Böyle tekrarlıyor. Gayet iyi oldu  :yukari-ok:
Başlık: Ynt: 156 2.0 TS harareti
Gönderen: fatihmehmet - 14 Ocak 2015, 20:41:31
147'de Kayseri'deki cok soğuklar dışında hep 90'a sabit devam ediyor. Simdi havalar ısındı yine 90'a çakılı. Bu dalgalanma olayını 156'larda daha cok duyuyorum nedense.


Sent from my iPhone using Tapatalk
Başlık: Ynt: 156 2.0 TS harareti
Gönderen: umtu06 - 14 Ocak 2015, 20:50:08
156 larda 70 ve 90 C arası dalgalanma motorun ve termostatın sağlıklı olduğunu gösterir.
Başlık: Ynt: 156 2.0 TS harareti
Gönderen: blueoyester - 14 Ocak 2015, 20:51:04
You are not allowed to view links. Register or Login
termostatı 1 ay önce kendim değiştirdim. değişmeden önce 50C sabitti ve içerisi ısınmıyordu.

Termostatı değiştirdikten sonra ise 91C yi gördüğü anda termostat açılıp radyatördeki soğuk suyu motora veriyor. birden 70C ye düşüyor. sonra yavaş yavaş tekrar 90C ye çıkıyor. Böyle tekrarlıyor. Gayet iyi oldu  :yukari-ok:

   yani bu 91 e gelip fan açması 70 düşürmesi ve bunun böyle devam etmesi normalmi? 2-3 hafta öncesine kadar hep doksanda sabit kalıyordu
Başlık: Ynt: 156 2.0 TS harareti
Gönderen: umtu06 - 14 Ocak 2015, 21:03:51
fan açması değil termostatı 91 de açması normal. 156 mk1 de göstergenin bağlı olduğu sensör anlık veriyi gösterir. yani 90C sıcak su; termostat açınca 70C düşmesi ve bunu anında ibrede okumamız normal. devamlı 90 da kalması ise anormal bi davranış. Termostatın soğuk suyu motora vermediğini açılmadığını gösterir.
Başlık: Ynt: 156 2.0 TS harareti
Gönderen: erim - 14 Ocak 2015, 21:11:01
You are not allowed to view links. Register or Login
You are not allowed to view links. Register or Login
termostatı 1 ay önce kendim değiştirdim. değişmeden önce 50C sabitti ve içerisi ısınmıyordu.

Termostatı değiştirdikten sonra ise 91C yi gördüğü anda termostat açılıp radyatördeki soğuk suyu motora veriyor. birden 70C ye düşüyor. sonra yavaş yavaş tekrar 90C ye çıkıyor. Böyle tekrarlıyor. Gayet iyi oldu  :yukari-ok:

   yani bu 91 e gelip fan açması 70 düşürmesi ve bunun böyle devam etmesi normalmi? 2-3 hafta öncesine kadar hep doksanda sabit kalıyordu

Normal durum sürekli 90 da sabit olmasıdır aynı durum bende var termostat değişti ama hala devam ediyor
Başlık: Ynt: 156 2.0 TS harareti
Gönderen: umtu06 - 14 Ocak 2015, 21:12:03
147 lerde evet sabit kalmalı, 156 mk2 lerdede olabilir  :D
Başlık: Ynt: 156 2.0 TS harareti
Gönderen: kuheylan35 - 14 Ocak 2015, 21:50:55
Bencede sabit kalmalı ama ustalara durumu anlatinca normal diyorlar bende pek takmiyorum.

Başlık: Ynt: 156 2.0 TS harareti
Gönderen: beyce - 22 Ağustos 2015, 13:07:51
Arkadaşlar selam. Benim 156 2.0 SS aracımda durum biraz farklı. son günlerde şehir içindeyken hararet 90ı geçmiyor ama uzun yola çıktığım zaman belli süre sonra hızlanınca 150 ve yukarısına hararet 110a cok yaklasıyor ama ayagımı gazdan cekıp 120 130a gelınce yenıden 90lara gelıyor hararet. yolda panık yapıyorum ve tedırgın kullanıyorum.
BUNUN SEBEBI NEDIR ACABA? ACIL CEVAPPP!!!
Başlık: Ynt: 156 2.0 TS harareti
Gönderen: Alfadanadam - 22 Ağustos 2015, 13:31:47
Fan 2. kademeyi açmıyor olabilir. Ama bence en kuvvetli ihtimal su devidaimde sıkıntı olması.

Tapatalk

Başlık: Ynt: 156 2.0 TS harareti
Gönderen: beyce - 22 Ağustos 2015, 13:51:10
O yeni degisti. Acaba radyatoru mu temizletmem gerekir? Ve bunu ben yapabilir miyim? Bu hararet yolda notmal degil degil mi? Ve hemen geri dusmesi de ilginc?
Başlık: Ynt: 156 2.0 TS harareti
Gönderen: OğuzCanAlantor - 22 Ağustos 2015, 13:54:49
You are not allowed to view links. Register or Login
O yeni degisti. Acaba radyatoru mu temizletmem gerekir? Ve bunu ben yapabilir miyim? Bu hararet yolda notmal degil degil mi? Ve hemen geri dusmesi de ilginc?

Sadece devirdaimden olmayabilir. Radyatörü temizlettiyseniz müşürleri kontrol ettirin.
Başlık: Ynt: 156 2.0 TS harareti
Gönderen: beyce - 22 Ağustos 2015, 13:58:40
Radyatoru temizletmedim henuz. Temizletip sonra bakicam duruma. Ama soyle bi detay var aksam hava aoguk oldugunda yapmiyor otobanda eger aksam yoldaysam?? Bu biseyi degistirr mi?
Başlık: Ynt: 156 2.0 TS harareti
Gönderen: Alfadanadam - 22 Ağustos 2015, 15:17:51
Değiştirir, akşam serinliğinde soğutma suyunu soğutabilme işi tıkaşı radyatörde daha kolay oluyor. Yani soğutma için gündüz 3 birim lazımken akşamları 2 birim yeterli olabiliyor. Radyatör ihtimali güçlendi benim gözümde. Ancak radyatör temizliği değil değişim düşünmelisiniz bence. Radyatör çok önemli bir parçadır, yolda bırakmakla kalmaz ciddi masraf açar başınıza.

Tapatalk

Başlık: Ynt: 156 2.0 TS harareti
Gönderen: beyce - 22 Ağustos 2015, 15:19:44
Bi anlasmazlik oldu benden dolayi. Motora rektefe yaptirdim ben yeni ve radyatorum de yenilendi?
Başlık: Ynt: 156 2.0 TS harareti
Gönderen: Alfadanadam - 22 Ağustos 2015, 15:21:49
Bu durumda en kısa zamanda rektefiyeyi yapan ustanıza gideceksiniz. Ciddi bir sorun olabilir.

Tapatalk

Başlık: Ynt: 156 2.0 TS harareti
Gönderen: beyce - 22 Ağustos 2015, 15:23:04
Usta izmirde ben adanaya getrdim arabayi. Ya bu neden olur ki ? Ekskklik nerde olabilir acaba termostat??
Başlık: Ynt: 156 2.0 TS harareti
Gönderen: Alsift140 - 23 Ağustos 2015, 10:48:32
You are not allowed to view links. Register or Login
Usta izmirde ben adanaya getrdim arabayi. Ya bu neden olur ki ? Ekskklik nerde olabilir acaba termostat??
Aynisi basima geldi arac su eksiltiyormu benim hortumlardan biri patlakti degistirdim duzeldi hem kaciriyor hemde sisteme hava aliyormus
Başlık: Ynt: 156 2.0 TS harareti
Gönderen: beyce - 26 Ağustos 2015, 14:00:17
Millet selam. Aracın hararet sorınu için ustaya gittim. Radyatörün 1.6 motorunkinden olduğunu benim arac 2.0 diye yetersiz olduğunu söyledi. Böyle bi durum var mı cidden? Fark ediyor mu ?
Başlık: Ynt: 156 2.0 TS harareti
Gönderen: octinum - 04 Eylül 2015, 00:37:38
Alfa'da farkediyor mu bilmem ama normalde tabii ki farkeder. Yeni tasarladığımız otobüslerde canımız çıkıyor sorunsuz soğutmayı sağlayacağız diye, araç her koşulda zorlansın diye binlerce kilometre test ediyoruz, yeri geliyor araç sadece belirli bir rampada, belirli bir hızın altında istediğimiz gibi soğumuyor diye normalde spesifikasyonları karşılayan radyatör tasarımını değiştiriyoruz.

Benim anladığım, arabanızda yağa su karışması, suya yağ karışması, egzozdan aşırı mavi duman veya çekiş düşüklüğü filan yok. Soğutma suyu sıcaklığınız aşırı yükseliyor, yükselince buhar basıncı aşırı artıyor, sıcaklık yüksek kaldığı sürece de taşma kabının kapağından veya Allah korusun soğutma sisteminde zayıf bulduğu başka bir yerden buhar olarak suyu eksiltiyor. Böyle devam ederseniz soğutma sisteminizin zayıf kalan yerlerini tek tek patlatacaksınız diye korkuyorum.
Başlık: Ynt: 156 2.0 TS harareti
Gönderen: Onur ÖZTÜRK - 04 Eylül 2015, 03:11:35
2. 156'mı kullanıyorum. ikisinde de motor ısındıktan sonra 70-90 arasında uzun yolda çakılı kalıyor ibre. Ayrıca benzin yada lpg farketmez, kışın motor ısınana kadar yoğun ısındıktan sonra sigara dumanı gibi tatlı tatlı tüten bir beyaz buhar göreceksiniz. Ona da takılmayın, o da normal.
Araçlarımız anormal ve bu anormal düzende bu olanlar normal, ne yapalım :)
Başlık: Ynt: 156 2.0 TS harareti
Gönderen: admin - 04 Eylül 2015, 13:42:58
İki konu birleştirildiğinden bu başlık kapatılmıştır.