Bazı Alfa Romeo'lar neden ağır?

[funkmaster]

Merhaba arkadaşlar ben bir dertten yakınmak istiyorum.
Kısmet olursa önümüzdeki ilkbahar bir tane spor araç almak istiyorum ve beni dizayn olarak Alfa Romeo Spider kadar çeken bir model yok. Ama şöyle bir sorun var ki otomobilin kilosu çok ağır ve bariz bir şekilde performansı törpülüyor. 4 çeker arabaya sıcak bakmamama rağmen performansı iyi olsaydı düşünmeden Spider için beklemeye geçecektim ama şimdi bu ağırlığı beni düşüncelere sevk etti. Brera da olabilir derken onun da korkunç ağırlığıyla karşılaştım. Marka 159'da bu ağırlık sorununu kısmen aşmıştı ama neden spor otomobillerinde bu atılımı yapmamıştı? Cuore Sportivo'ya yakışan bir atılımlar yakında görebilir miyiz?

[SertackeS]

çobenim de merak ettiğim bir soruydu bu.

bi önceki aracım 975kgdı. 147 ise 1250 civarlarında.
rakipleri ise 1150-1200 arası. bu ağırlığın bir nedeni veya amacı varmı ki. yol tutuşu artıracaktır, savrulmayı azaltacaktır. ama performans ve yakıt için önemli bir eksi.

[Dentist]

Sanırım pek çoğumuzun şikayetçi olduğu bir konu bu.Bana da 147 min 1220 kg olması fazla gibi geliyor.Sitemizdeki teknik bilgisi çok olan arkadaşlardan bu konuda ben de yorum bekliyorum.

[GONENC]

Ağır araba iyidir.. yola sağlam basar.

[fangio]

147'yi  C4, Golf, Astra, Leon ile kıyaslarsanız aşağı yukarı aynı ağırlıktadır. Artık japon araçları bile eskisi kadar hafif değiller. Bu ağırlığın en büyük sebebi güvenlik nedeni ile gerekli çelik barlar...

[Alfisti147]

Babamın devasa mazda 626'sı yaklaşık 1100 kg. iken benim 147'nin 1200 kilodan fazla olması gerçekten garip görünüyor. Ancak şiddetli poyraz eserken TEM'de mazdayı yolda tutmak için türlü cambazlıklar yapardım. Buna karşılık aynı rüzgarda 147'yle hiçbir ekstra hüner göstermeye gerek duymuyorum. Alfalarla her türlü hava şartında bariz bir yol tutuş üstünlüğü mevcut ki bunun nedenlerinden birisi de ağırlığı olsa gerek. Bu tabi benim kişisel görüşüm.

[fatih159]

Kullanılan çelik bazlı materyaller nedeni ile ağırlık artıyor. Donanımlarda bu ağırlık arttırımını körüklüyor. Bende de 159 var 1540 kg. İlk başlarda çok sorun ediyordum fakat baktım bmw 3, audi a4 mercedes c gibi araçlarda hemen hemen 1450-1500 kg.Alfa ya bu konuda çok yüklenmemek gerekiyor.Ağırlıktan ziyada mevcut motorları (turbo benzin)güçlendirseler araçlarımız 1600 kg da olsa hiç farketmez.

[funkmaster]

ama benim bahsettiğim araba spider, bir de en hafif olması gereken araba düşünün. 4 çeker eyvallah yola yapışacaktır belki ama o ağırlık çok düşündürücü düzeyde...

[frantic]

valla agırlık konusunda bi düsüncem yok ama motorlar konusunda kaygılıyım acıkcası.. nerde o eski 2.0 v6 turbolar 1.8turbolar falan elin japonu 2.0 a 240hp yapıyor bizde 3.2 si okadar

[funkmaster]

evet artık o konuda da bir atak bekliyorum. o kadar mükemmel tasarım yapıyorsun ama bazı şeyleri aşamıyorsan olmaz.

[fangio]

Convertible araçlar coupe versiyonlarından her zaman için 30-50 kg. daha ağırlardır. Çünkü spider üstü açık bir araç olduğundan takla atma durumundan dolayı ekstra güvenlik barı taşıyor.

Bu arada E92 kasa bir 330ci 1560kg olduğunu düşünürsek aslında ağır değil. Ancak o kadar para verilen bir aracı ağırlık avantajı sayesinde  daha ucuz olan 2,0lt.lik bir roadsterin geçerek gitmeside can sıkıcı olur.

Edited by - fangio on 09/09/2008  15:07:26

[master]

Bu konu önce de konuşuldu, Brera ve Spider rakiplerine oranla ağır kalıyor. Performansları da segmentlerine göre Alfa Romeo'ya yakışır seviyede değil.

Ancak şöyle bir durum söz konusu, Brera ve Spider'ın rakipleri kim?

Misal Alfa Romeo GT'nin rakibi direk olarak BMW 3 serisi Coupe, o zaman Brera'nın rakibi ne? Z4 Coupe mi? Tam değil. Spider'ın rakibi? Z4 mü? O da değil.

Spider ve Brera oldukça lüks araçlar. Karşılarına tam bir rakip koymak da zor. Hani belki Brera'nın karşısına Nissan 350Z'i çıkarırız, böyle bir şey yaptığımızda da Nissan'ın Brera'yı performans olarak ezdiğini görürüz.

Brera ve Spider'ı saf performans araçları olarak görmek yerine kendi halinde yeterli performansı olan, keyif araçları olarak görmemiz daha mantıklı. Yoksa çok üzülürüz Çünkü 45.000 YTL'lik 207 RC maalesef ki Spider 2.2 ve Brera 2.2'yi şebek edecek bir araç misal.

Dolayısıyla dediğim gibi, basmak için değil de karizması, keyfi ve ruhu için alınacak araçlar bunlar. Saf performans aranıyorsa verilen rakamın karşılığı bu araçlarda değil. Ama yolda giderken kırmızı bir Spider'a dönüp bakmayacak kaç kişi vardır? O da ayrı bir soru.

Ne demiş şair Brera için : We have a new definition of insanity : Someone who could buy one of these, and then buys something else.

[147BLACK]

Alfa Romeo araçlarına turbo takviyesi yapmadığı müddetçe performans konusunda bu atmosferik motorlarla rakiplerinden geride kalacak. Atmosferik motorlardan iyi beygir çıkarsa da o ağırlıkları düşük tork'un etkisiyle de taşımakta zorlanıyor... performans olarak.
2.2 JTS'ye bir de Turbo takviyesi yapsalar 185 hp olur 200-210 hp. Biraz da tork'u arttırsalar araç daha iyi yürür.

Bizim 147 ve 156'lar 120 hp. Beygir olarak fena değil ama tork düşük ve araç o ağırlık altında eziliyor. 900 kiloluk bir 145'i alıp götürebilecek bir 1.6 TS 147'de sadece üst devirlerde fark yaratabiliyor.

Geçen sene kompakt sınıf karşılaştırması vardı. Mazda 3 105 beygirle bizim 147'yi 0-100'de geçiyordu.
147 ancak 400 metre limitinden sonra yakalayıp fark koyuyordu.
Hele ki yeni Civic ve Auris/Corolla'ların 125 ve 124 hp'lik motorları daha atak.
Donanımhaber'de bir arkadaşta hem yeni Corolla hem de 156 vardı.
Diyor ki; 156'nın motoru daha ateşli çalışıyor ama Corolla'daki üstün tork aracı hiç zorlanmadan sessizce alıp götürüyor ve performansı daha iyi.
Alfa'nın buna 149'lar da en azındna çözüm bulması şart.
Biz yine alırız almasına ama safi performansa bakan bir dolu adam almaz. Almasınlar da gerçi... ama yine de Alfa denilince iyi performans şart.

Edited by - 147BLACK on 09/09/2008  16:06:04

[frantic]

quote:
Bu konu önce de konuşuldu, Brera ve Spider rakiplerine oranla ağır kalıyor. Performansları da segmentlerine göre Alfa Romeo'ya yakışır seviyede değil.

Ancak şöyle bir durum söz konusu, Brera ve Spider'ın rakipleri kim?

Misal Alfa Romeo GT'nin rakibi direk olarak BMW 3 serisi Coupe, o zaman Brera'nın rakibi ne? Z4 Coupe mi? Tam değil. Spider'ın rakibi? Z4 mü? O da değil.

Spider ve Brera oldukça lüks araçlar. Karşılarına tam bir rakip koymak da zor. Hani belki Brera'nın karşısına Nissan 350Z'i çıkarırız, böyle bir şey yaptığımızda da Nissan'ın Brera'yı performans olarak ezdiğini görürüz.

Brera ve Spider'ı saf performans araçları olarak görmek yerine kendi halinde yeterli performansı olan, keyif araçları olarak görmemiz daha mantıklı. Yoksa çok üzülürüz Çünkü 45.000 YTL'lik 207 RC maalesef ki Spider 2.2 ve Brera 2.2'yi şebek edecek bir araç misal.

Dolayısıyla dediğim gibi, basmak için değil de karizması, keyfi ve ruhu için alınacak araçlar bunlar. Saf performans aranıyorsa verilen rakamın karşılığı bu araçlarda değil. Ama yolda giderken kırmızı bir Spider'a dönüp bakmayacak kaç kişi vardır? O da ayrı bir soru.

Ne demiş şair Brera için : We have a new definition of insanity : Someone who could buy one of these, and then buys something else.

Keyfine ruhuna tasarımına diyecek birşey yok zaten benim üzüldügüm alfa nın eski modellerini rakipleriyle karşılaştırdığımızda hem keyfi, ruhu ,tasarımı hemde performansı çok daha iyi oluyordu. Örnegin kendi aracımdan örnek veriyim 91 75 2.0ts ı e30 ,3.20 yada e36 3.20 yada 5.20 ile karşılaştırdığım zaman benzin tüketiminde bile 75 in üstün olduğunu düşünüyorum keza 156 falanda öyleydi ama özellikle son yıllardaki modellerde tasarım, keyif, ruh, olarak üstünlük korunmasına rağmen performans olarak yeterli oldugunu düsünmüyorum.
Ama şöyle birşeyde var tabi herkes performansa bakmaz gibi şeyler düşünülebilir ancak eğer 3.2 v6 gibi fiyatı oldugu kadar vergisi ve yakıt tüketimide yüksek bir model çıkarılıyorsa bu aracı alan insan performans olarakta diger rakip araçları ezmek ister en azından ben olsam böyle düşünürüm. Sadece tasarımı ,keyfi, ruhu için olacaksa 2.0-2.2 den başka model çıkarmak anlamsız oluyor bence.
Motorların biraz hacim olarak düşük tutulup performanslarının arttırılması alfa ya çok daha yakışacak bir hareket olur diye düşünüyorum.

[Alfadanadam]

Küçük bir düzeltme,

145 1.4 T.S 900 kg. değil 1150 kg.dır. 145'e bakıp hafif sanmayın

[fatih159]

quote:
valla agırlık konusunda bi düsüncem yok ama motorlar konusunda kaygılıyım acıkcası.. nerde o eski 2.0 v6 turbolar 1.8turbolar falan elin japonu 2.0 a 240hp yapıyor bizde 3.2 si okadar

Aynen katılıyorum kardeşim

[fatih159]

Arkadaşlar ağırlık problemi çok basit. Şu Mito GTA da kullanılacak 1.8 TB 230hp lik motor örnek verecek olursa bir brera bir 159 da kullanılsa Alfa da ağırlık problemi falan kalmaz. Bir de buna çift kavramalı şanzıman konulsa kim tutar alfa yı. 1.8 230 HP lik motor artık üretildi hatta hazır fakat nedendir alfa romeo o kadar ağır davranıyor ki anlamak mümkün değil. 1.9 çift turbo dizel 190hp var Lancia da. Fiat grubunun bu motoru neden hala Alfa romeo da yok ? Aynı zamanda Lancia da 1.8 DI kodlu 200hp gücünde bir de benzinli turbo motor seçeneği var. Neden bu motor Alfa da yok. Performans istiyoruz bize 3.2lt motor veriyorlar o da saf alfa motoru değil. Avusturalya menşeeli. Vergisi 5 bin YTL. Daha düşük olana yöneliyoruz o da bizi tatmin etmiyor. Alfa da ağırlık problemi yok tek sorun güçlü motor problemi.1.500-2.000 devirde 250-300nm bir torklu motor olsunda bakın bakalım nasıl hafifliyor o brera ve 159.

[thefish]

alfa şuan ki motorlarında sağladığı 3000 d/d üzerindeki canlılığı alt devirlerede taşısa bence 100-150 kg lik ekstra ağırlıklar kimseye batmayacak.. ama alt devirler cansız olduğu için kalkış anındaki kendini toparlama süreci can sıkıcı olabiliyor.. şöle 2,0 litrelik turbo beslemeli bir motor tadından yenmez olurdu sanırım (:

[fatih159]

Audinin A4 için ürettiği yeni motorun teknik özelliklerini belirtiyorum ağırlık sorununu nasıl çözmüşler:

2.0TFSI turbo benzin
1500-4300 devir aralığı 211hp (sanki dizel verisi 6.500 devir çevirebiliyor.) 1500 devirde 350nm. Araç ağırlığı 1535kg. 4 çeker quattro. 0-100 6.6 sn. Şanzıman 7 vites çift kavrama.

Gelinde şimdi bu araçla otobanda yarışmaya kalkın.

159 sahibi olarak selamlar

[thefish]

TFSI motorlar gerçekten tehlikeli geçen gece 23.00 sularında siyah bir a3 1,6 FSI ile dalaştık  malesef twin spark' ım fsi' nin gerisinde kaldı düzlüklerde...

[147BLACK]

quote:
TFSI motorlar gerçekten tehlikeli geçen gece 23.00 sularında siyah bir a3 1,6 FSI ile dalaştık  malesef twin spark' ım fsi' nin gerisinde kaldı düzlüklerde...

Turbo FSI'mi yoksa düz FSI'miydi?
Düz FSI'lerin TS'lerden daha ağır olduğunu söylüyorlardı!

[master]

Şimdi 1.6 TS'leri rakipleriyle kıyaslayıp "geride kalıyor" dersek olmaz Bu motorların mazisi 10 seneden daha uzun. Geçmişe bakarsak kendi dönemlerindeki rakiplerinden çok daha üstünler. Alfa Romeo rakiplerinin yeni nesil motorlarına henüz cevap veremedi. Ancak MiTo ile başlayacak olan trend eminim ki Alfa motorlarını da eski güzel günlerine götürecek.

Bir de Turbo eklemek elbette ki Alfa Romeo'nun da aklına gelir JTS motora. Ancak bunun yakıt tüketimine, dayanıklılığa ve maliyete etkilerini de gözönüne almak zorundalar.

Sanılmasın ki ben yeni nesil Alfa'ların performansını savunuyorum. Hayır Eski nesil ateşli Alfa'lara bakınca, yenilere bu performansı ben de yakıştıramıyorum. Hele ki Spider gibi tasarım harikası bir model, üstelik 4 tane egsozu da arkasına almış, gelecek küçük sınıf bir GTI tarafından şebek edilecek. Kabul edilemez.

90'lı yıllara bakın, 75'in 50/50'si, kilitli diferansiyeli, 2 lt 150hp'lik motorunun keyfi hangi rakibinde var? Veya 33 1.7 Boxer'ın o inanılmaz performansı ve motor sesi? GTV V6 Turbo'nun sınıfına yakışır performansı? 145 QV, 146 TI'ın GTI'larla başa çıkan performansları ve müthiş yol tutuşları. 156'nın o yıllarda hiçbir rakibi tarafından yakalanamayan performans ve sürüş özellikleri? Üst sınıfa çıkalım, o segmentte spor araç keyfi ve o benzersiz performansı veren 166'dan başka hangi araba var?

Alfa Romeo tasarımda ve keyifte her zaman açık ara lider oldu, ama eskiden performansta da rakiplerinin önündeydi. Şu anda ancak rakipleri kadar performans sunması ve hatta bazı modellerde geride kalması beni de üzüyor. Özellikle VW grubu TFSI ve TSI ailesiyle öyle ataklar yaptı ki, şu anda ortalığı yıkıp geçiriyor. Dizel konusunda Fiat-GM motorları gayet güzel bir yerde, ancak nedense Saab'dan esirgemedikleri TTiD motoru henüz 159'a koymadılar.

Edited by - master on 09/09/2008  20:13:18

[agucba]

30 yıl, 20 yıl, 10 yıl önce üretilen araçları birbirleri ve günümüzün araçları ile ağırlık konusunda karşılaştırmamak gerekir.
Mesela Almanya'da iken kullandığımız ve dilimizde Manda Kasa tabir edilen '79 Mercedes 280 SE, 1450 kg civarında iken 2 alt sınıfta olan '97 155 Q4 de 1450 kg.
Yine farklı bir örnek vereyim. Sahip olduğumuz '90 164 TS, 1200 kg iken diğer '94 164 TS ise 1380 kg, 2 alt sınıfta olan benim '97 145 QV ise 1240 kg. Her iki 164 arasındaki ağırlık farkı güvenlik donanımlarından kaynaklanmakta. Güvenlik donanımından kast ettiğim, kapılarda bulunan lateral barlar ve güçlendirilmiş şasi ve karoser parçalarından kaynaklanmakta.
Bir modelin yıllar içerisndeki ağırlık değişimine en güzel örnek ise Alfa'nın orta sınıf modelleri. Zamanında sahip olduğumuz '79 Alfa Giulietta 1.6 980 kg iken '86 75 1.6 1070 kg'dı. '90 Alfa 75 TS ise 1140 kg. Alfa 155'ler ise 1300 kg ile 1450 kg arasında değişiyor. Alfa 156 ise yine aşağı yukarı aynı ağırlığa sahip iken 159'lar malumunuz 1600-1700 kg civarlarında.

1995 model bir 145 (1.6 TS) ile Alfa'nın ilk defa giriş yaptığı bir alt sınıf aracı Mito 1.4 TB nerede ise aynı kiloda, yani 1140 civarlarında

Buna göre yukarıdan başlayarak yazılan mesajlara cevap vermeye çalışacağım.

Birincisi, Alfa'lar (Brera, Spider, 159 hariç) ağır değiller ve bulundukları sınıftaki eş değer başka marka modelleri ile aşağı yukarı aynı ağırlığa sahipler. Japon'lar daha hafifken Avrupa modelleri biraz daha ağır olabiliyorlar. Japon'ların hafif olması bir çok ıvır zıvır parçadan kısıntıya gitmelerindendir. Mesela hatırladığım kadarı ile '94 Toyota Corolla'ların davlumbazları yoktu, bu sebeple de yol gürültüsünü oldukça fazla içeri almakta idiler. Avrupa modelleri ise güvenlik donanımları nedeni biraz daha ağır oluyorlardı.

quote: Babamın devasa mazda 626'sı yaklaşık 1100 kg. iken benim 147'nin 1200 kilodan fazla olması gerçekten garip görünüyor.

Buna verilecek cevabı yukarıda da belitmiştim. Yılların ve güvenlik donanımlarının farklılığından kaynaklanmakta ki aynı modelin farklı yıllardaki modelleri de kendi arasında farklı olabiliyor (164 örneğindeki gibi).

quote: ama benim bahsettiğim araba spider, bir de en hafif olması gereken araba düşünün

Cabrio'lar sanılanın aksine ağır olurlar. Bir aracın rijitliğini sağlayan unsurlardan biri tavanıdır. Cabrio'ların tavanı olmadığı için ve aracın rijitliğini bozmamak için bu araçların şasi ve karoserisinin oldukça güçlendirilmesi gerekmekte. Çoğunuz zamanında resimlerini görmüşsünüzdür. BMW 3 Cabrio'ların A sütünları o kadar sağlamdı ki üstüne aynı modelden koyabiliyorlardı. Bunun yanında Mercedes SLK da (Sport-Leicht-Kompakt/Kurz - Spor-Hafif-Kompakt/Kısa) adının aksine hiç de hafif değildi.

quote: elin japonu 2.0 a 240hp yapıyor bizde 3.2 si okadar

Ağırlık konusu ile alakası yok ancak bahsedilen motor "elin japonunun" özel modelleridir. Yani bazı şeyleri kanıtlamak için yapılan motorlardır. Pek kulağa duyurulmasa da bu motorların çok da sağlam olmadığı duydum bir kaç yerden. Hatta bir keresinde bunu bir VTec (160 PS) kullanıcısı söylemişti.

Önder'in yazdıklarına da katılmamak mümkün değil. Bu konuları daha önce bir çok kez yazmıştık, hatta bu ağırlık konusunda uzun uzun tartışmalar yapılmış, küsülmüş ama en sonunda yine tatlıya bağlanmıştı. Brera, spor bir modelden ziyade bir Bouleward aracı olarak görülmeli. Cadde gibi yerlerde keyif yapabileceğiniz, karizma yapabileceğiniz ve uzun yolda keyif alabileceğiniz bir model. Hiç bir sınıfta bir karşılığı yok. Aynısı Spider için de geçerli.

quote: Geçen sene kompakt sınıf karşılaştırması vardı. Mazda 3 105 beygirle bizim 147'yi 0-100'de geçiyordu.
147 ancak 400 metre limitinden sonra yakalayıp fark koyuyordu.
Diyor ki; 156'nın motoru daha ateşli çalışıyor ama Corolla'daki üstün tork aracı hiç zorlanmadan sessizce alıp götürüyor ve performansı daha iyi.

Mazda 3'ün daha iyi hızlanma değerlerine sahip olması hem daha yeni bir teknolojiye sahip olmasından hem de zayıf olan motorunun dezavantajını bertaraf etmek için kısa seçilmiş olan vites oranlarından kaynaklanmakta. 400 metreden sonra Alfa'nın fark atması da bu sefer gücünden kaynaklanmakta.
Alfa 156'nın motoru daha ateşli olabilir ancak nerede ise 12 yıllık bir motor ve alt yapısı artık ulaşabileceği en maksimum noktada olduğundan üretimden kalkmış bir motor iken karşılaştırıldığı japon rakibi oldukça yeni ve modern teknolojinin nimetlerinden faydalanan bir motor.

quote: 1.8 230 HP lik motor artık üretildi hatta hazır fakat nedendir alfa romeo o kadar ağır davranıyor ki anlamak mümkün değil.

Böyle bir motor var ancak daha deneme aşamasında olduğu için beklemesi gerekmekte. Ve ayrıca bu motor ilk defa Mito'da kullanılacağında mevcut bir modelde kullanarak motorun önünü kesmek istemiyorlar. Eğer beklenildiği gibi çıkmaz ise Mito GTA'nın satışlarına da  sekte vurabilir.

quote: 1.9 çift turbo dizel 190hp var Lancia da

Bu motor 159'da kullanılacak ancak bunda da Lancia'nın satışları ile çakışmaması için beklenmekte. Muhtemel piyasaya çıkış tarihi de 2008 sonu/2009 başı. Aynı motor bu arada Saab'da da kullanılmakta.

Gelelim 159 ve kardeşlerinin neden ağır olduğu konusuna. Bunu da daha önce bir çok kez yazmıştım. Bu modellerin (159/SW/Brera/Spider) kullandığı alt yapı GM ile beraber geliştirilmiş. Beraber geliştirmenin amacı hepinizin de bildiği gibi maliyetleri mümkün olduğu kadar aşağı çekmek.
GM çatısı altında hangi modellerin olduğunu da az çok hepimiz biliyoruz. Opel'den tutun Holden'e ve Cadillac'lara kadar. Tabi bu geniş GM-Fiat çatısı önden çekişli, arkadan itişli ve dört çeker modeller var. Şimdi hepsi için tek tek şasi geliştiriliceğine ortak bir şasi geliştirildi. Önden çeker bir araç için alt yapının önü daha rijit olmalı, arkadan itiş için arkası, dört çeker için hepsi. Bu durumda da geliştirilecek olan şasinin çok fazla sağlam olaması gerekmekte ki bunu ancak ağır metaller (Alfadanadam bu konuda daha fazla yardımcı olabilir diye düşünüyorum) veya ileri teknoloji kullanarak yapabilirsiniz. GM-Fiat ortaklığı birincisini tercih etmiş oldu. 159 ve kardeşleri çok iyi yol tutmalarını mühendisliğin yanında bu şasiye borçlu.  Ancak Alfa yapmış olduğu hatayı gelen eleştirilerden de anlayarak bir düzeltme yaptı ve 40'dan 130 kg'a kadar varan ağırlıklarda tasaruf yapmayı başardı. Bunlar TR'ye muhtemelen 2009 model yılı giriş yapacaklar.
Bunun yanında, Mito da normalde olması gerekenden hafif bir model ve kendisinden 35 cm olan en dişli rakibi olacak olan Mini ile aşağı yukarı aynı ağırlıkta.

Umarım yardımcı olabilmişimdir. Yazdıklarımın hepsi doğru ve kesin şeyler değildir. Kimisine kendi yorumlarımı kattım.

[patricius13]

Valla admin im ders gibi olmuş klavyene mausene sağlık

[fangio]

Benim bildiğim GM- Fiat işbirliği sadece powertrain de oldu ve bu ortaklıkta artık devam etmiyor.